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Alt 28.03.09, 12:09   #1
Xalinai
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Grundrissplanung im Wohnungsbau


Mod: Diese Diskussion wurde vom Thread "Stiftstraße und Turmpalast-Areal: Wohnhochhäuser geplant" abgetrennt.
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Im Prinzip ganz hübsch, aber mit den üblichen Mängeln, die entstehen, wenn Design über Nutzwert triumphiert.
Erstens die Gebäudeausrichtung: Indem der Techniktrakt nach Westen gerichtet wird, also klar aus Designgründen weg von den Straßen, an denen das Gebäude steht, entstehen Balkons und Loggien, die nach Norden und Nordosten gerichtet sind, deren Nutzung also auf den Hochsommer beschränkt wird.
Zweitens die Grundrisse der Wohnungen. Sicher, eine offene Küche ist schick und sieht toll aus - nur wenn diese offene Küche am Gebäudekern liegt (neben dem Bad, was gemeinsame Ver- und Entsorgung technisch einfach und kostengünstig macht), dann wird diese Küche unbenutzbar: Eine wirksame Abluftführung, die bei Zubereitung von Mahlzeiten in einer solchen Küche die entstehenden Gerüche aus dem gesamten Raum entfernt erfordert Unmengen von Zuluft und einen leistungsfähigen Abluftschacht, der in den vorgesehenen Schächten nicht unterzubringen ist (Ich habe hier eine solche Konstruktion, ich weiß warum das Unsinn ist).
Die geschlossenen, aber ebenfalls komplett innenliegenden Küchen in den anderen Wohnungen sind ebenfalls von jemandem entworfen, der nicht selbst kocht - werden neben innenliegenden Bädern, die als Schimmelfallen berüchtigt sind jetzt auch ebensolche Küchen modern?

Oder geht die Architektin davon aus, dass die Küchen in solchen Wohnungen sowieso nur Schaustücke sind, weil die Bewohner darin nur Frühstück zu und Fertiggerichte aufbereiten?
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Alt 28.03.09, 17:28   #2
BEKU
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^^Und das mit der Abluftproblematik meinst Du nicht ernst, oder? Diese Dinge hat man heutzutage nun wirklich längst im Griff, ausser man wohnt in einem siebziger Jahre Hochhaus!
Ich kann dem Abluftproblem und der integrierten Küche nur zustimmen, und ich wohne keineswegs in einem 70er Jahre Hochhaus, sondern in einem schweineteuren Haus aus den end 90ern. Was blöderes wie eine solche Lösung findet man allenfalls im Zoo. Da jedoch in der Regel hinter den Gittern.
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Alt 28.03.09, 21:23   #3
itchedSky
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@beku. Ja das tut mir leid und das ist jetzt auch sehr off topic, aber was ist denn der Architekt deines 90er Jahre Hauses von Beruf? Nee, mal im Ernst, dann muss es ja in den ganzen Wohn-Hochhäusern in New York, Dubai, Chicago bei denen es ähnliche Konzepte gibt ganz schön schimmeln...
Ich habe jetzt einige Zeit in einem Rotterdammer Hochhaus verbracht, dort lagen alle "Wasserspiele" im Kern und das war völlig OK so.
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Alt 29.03.09, 10:01   #4
Xalinai
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@itchedSky: Das Thema Lüftung ist ein ganz einfaches. Du produzierst beim Kochen eine Mischung aus Wasserdampf und heißem Fett, die sich mit der Raumluft mischt und diese "kontaminiert". Um das loszuwerden mußt du diese Luft abpumpen und frische Luft zuführen.

Der Querschnitt des Abluftrohres handelsüblicher Dunstabzugshauben liegt bei etwa 150cm², das Luftvolumen einer Küche von 15m² typischerweise bei etwa 40m³.

Aus 100cm³ verdampfendem Wasser werden 160l Wasserdampf, die bei 20°C Raumtemperatur die Luftfeuchtigkeit in den 40m³ Küchenvolumen (wenn das denn alles Luft ist) um 20% steigen lassen.

Um das innerhalb von 5 Minuten auszutauschen (Anbratphase von Fleisch, Dampf + Fettschwaden) musst Du eine Luftsäule von 2680 Metern durch das Rohr drücken. Das gibt 8,9 m/s Luftgeschwindigkeit oder 32 km/h. Das schaffen diese Geräte nicht, mal ganz davon abgesehen, dass die entsprechende Menge an Frischluft aus der Wohnung und natürlich auch von draußen in die Wohnung nachströmen muß.

Anders gesagt: Eine Küche, in der tatsächlich gekocht werden soll, muss von der restlichen Wohnung durch eine Tür zu trennen sein und braucht einen unabhängigen Zugang zur Außenluft, am besten ein Fenster.

Beim Bad gilt ähnliches: Wenn eine einzelne Person kurz bei mittlerer Temperatur duscht, im Allgemeinen danach die Tür zum Badezimmer offen lässt und die Zwangslüftung funktioniert, dann ist ein innenliegendes Bad beherrschbar.
Wenn mehrere Personen das Bad benutzen, die Badezimmertür gewöhnlich geschlossen ist und das Bad, wie heute üblich, zwar über Abluft, nicht jedoch über vernünftige Zuluft verfügt, dann ist Schimmel eigentlich nicht zu vermeiden. Die undichten Fenster und Türen der Sechziger/Siebziger Bauten waren da eher noch ein Schimmelvermeider.
Außerdem sind Tageslichtbäder einfach schön und bei der Preislage, in der sich diese Wohnungen bewegen werden m. E. Pflichtprogramm.
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Alt 29.03.09, 12:26   #5
mik
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Mag sein, dass man bei den ganzen gestapelten Wohnungen ziemlich große Lüftungskanäle bräuchte.

Aber Fensterlüftung? Mal ganz im ernst, dass ist doch sowas von out. Nicht nur bei Hochhäusern, sondern sogar bei Einfamilienhäusern. Wie bitteschön will man so die EnEV-Anforderungen noch erfüllen? Ich denke die Lüftungsanlage ist mittlerweile definitiv zum Standart geworden.
Und ohne jetzt meinen alten Bauphysikordner rauszukramen bin ich mir sicher, dass man die benötigte Luftwechselrate mit realistischen Querschnitten ereichen kann.

Abgesehen davon - ich bin selsbt kein Fan von offenen Küchen, der Geruch gehört bei dem Konzept eben leider einfach dazu. Die Zimmerzuschnitte gefallen mir bei dem Entwurf auch nicht so 100%.
Trotzdem ist das ganze doch sehr realistisch, ich bin durchaus beeindruckt. Mir gefällt die Mischung der Wohnungen und deren Größen. Auch mit der Schaffung eines neuen Platzen könnte ich leben. Diesen Platz selbst zu beleben wird aber sehr schwierig.
Das städtebaulich versucht wird etwas vom Hinterhof-Charakter der Seitenstraßen der Zeil wegzukommen ist ja verständlich aber sehr schwierig umzusetzen.
Ich denke man sollte eher versuchen den Sockelbereich gemütlicher zu gestalten, anstatt monumental.
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Alt 29.03.09, 12:57   #6
Xalinai
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@Mik: Mag ja sein, dass der Trend anders aussieht. Aber sieh es mal so: Wenn in der gleichen 40m³ Küche, während sie vom Rest der Wohnung getrennt ist, im Winter ein 0,5m² großes Fenster zur Stoßlüftung aufgerissen wird, dann ist der Luftaustausch in drei Minuten passiert. Dabei wird die Temperatur im Rest der Wohnung nicht beeinflusst - weniger sogar noch, als wenn durch eine leistungsfähige Zu- und Abluftanlage die entsprechende Luftmenge ausgetauscht worden wäre.

Die Frage ist halt doch, wie viele Architekten auch kochen (nicht nur können, sondern auch tun).
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Alt 29.03.09, 21:44   #7
itchedSky
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^^ Xalinali. Interessante und auch völlig neue Erkenntnisse in diesem Forum, danke für die Belehrung über die Dampfentwicklung in Küchen. Dürfen wir also damit rechnen dass in Zukunft gegen Mittag im mehr als 800 Meter hohen Burj Dubai hunderte von Fenstern aufgerissen werden um 40qm Feuchtküchen zu entlüften? Das ist mir auch bei meinen Besuchen in vielen Hochhausstädten noch nie so aufgefallen Gibt es eigentlich auch aktuelle Berechnungen zur Wasserdampf-Entwicklung in Schlafzimmern junger Ehepaare mit einer Anbratphase von weniger als 5 min und einer Luftsäule von 2680Metern/s in der Dunstabzugshaube? Ich schätze mal, spätestens hier werden klassische Luftumwälzsysteme so ihre Probleme haben, da gebe ich Dir Recht (Ok, Ok ich hör ja schon auf ;-)
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Alt 29.03.09, 22:21   #8
Xalinai
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@itchedSky: haben wir eigentlich einen Thread für solche eher theoretischen Themen?
Ich denke es gibt einen grundsätzlichen Konflikt in dem, welche Art der Nutzung man von verschiedenen Räumen erwartet.

Wenn ich unter "Küche" einen Raum verstehe, in dem weitgehend fertige Lebensmittel meist kalt dekoriert (Frühstück, Schnittchen zum Abendessen) oder bestenfalls im Serviergeschirr aufgewärmt werden (optimal: Mikrowelle mit integrierter Abluft), dann sind die schicken, edlen Designerküchen, bei denen der Herd auf der Grenze zwischen Koch- und Wohnbereich thront natürlich toll.

Wenn Küche dagegen die vollständige Zubereitung vollständiger Mahlzeiten aus rohen, frisch gekauften Zutaten unter Verwendung klassischer Techniken wie Braten in der Pfanne, Kochen in mehreren, teilweise offenen Töpfen auf dem Herd, reduzieren von Soßen durch Einkochen (z.B. von einem dreiviertel Liter auf einen viertel Liter), etc. bedeutet, dann ist das Konzept einfach nicht zu gebrauchen.

Da magst Du noch so viel Erfahrung in Hochhausstädten haben - ich habe das Thema hier live und in Farbe in meiner eigenen Küche, mit Abluftschacht und mehr als 6 Metern zwischen Herd und nächstem Fenster.
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Alt 30.03.09, 00:56   #9
BEKU
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Zitat:
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Wenn Küche dagegen die vollständige Zubereitung vollständiger Mahlzeiten aus rohen, frisch gekauften Zutaten unter Verwendung klassischer Techniken wie Braten in der Pfanne, Kochen in mehreren, teilweise offenen Töpfen auf dem Herd, reduzieren von Soßen durch Einkochen (z.B. von einem dreiviertel Liter auf einen viertel Liter), etc. bedeutet, dann ist das Konzept einfach nicht zu gebrauchen.

Da magst Du noch so viel Erfahrung in Hochhausstädten haben - ich habe das Thema hier live und in Farbe in meiner eigenen Küche, mit Abluftschacht und mehr als 6 Metern zwischen Herd und nächstem Fenster.
Und genau so ist es auch. Außerdem ist da auch noch ein gewisser optischer und akustischer Aspekt zu beachten. Ist denn eine Küche - die als solche genutzt wird - immer piekfein aufgeräumt und klinisch sauber? Besonders in der Kochphase oder direkt danach sieht es oftmals aus wie auf dem Schlachtfeld. Diese Optik strahlt im Falle der offenen Küche sofort auf den übrigen Wohnbereich ab. Dann haben wir noch die Geräuschquellen, wie z.B. den Geschirrspüler u.ä., in manchen Fällen eine Waschmaschine. Und natürlich die Gebläse überm Herd und wo noch. Muß denn der ganze Radau gleich im Wohnzimmer zu hören sein? Besonders wenn man Besuch hat eine eher unangenehme Sache, da sich der Lärmpegel im Wohnbereich sehr störend auswirkt. Und zuletzt bleibt immer noch der Fakt der Geruchsbelästigung. Wer schon mal Kartoffelpuffer in der Pfanne zubereitet hat, weiß was ich meine. Die ganze Bude müffelt den ganzen Tag (mindestens) danach, egal wieviel Abluft-Gebläse man laufen hat.

Es kann ja sein, dass die Amerikaner und die Schickimickis das toll finden, aber deswegen taugt es trotzdem nix. Nur weil ein gewisser Teil der Weltbevölkerung mit Stäbchen oder mit bloßen Händen isst, werfe ich mein Besteck ja auch nicht gleich aus dem Fenster.

Glücklicherweise ließ die Raumaufteilung meiner Wohnung den Einbau einer Wand zu und ich konnte die Küche somit vom übrigen Wohnraum abtrennen (sogar ein Fenster ist jetzt dadurch in der Küche). Seitdem ist Ruhe im Karton.
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Alt 30.03.09, 09:09   #10
mik
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@Mik: Mag ja sein, dass der Trend anders aussieht. Aber sieh es mal so: Wenn in der gleichen 40m³ Küche, während sie vom Rest der Wohnung getrennt ist, im Winter ein 0,5m² großes Fenster zur Stoßlüftung aufgerissen wird, dann ist der Luftaustausch in drei Minuten passiert. Dabei wird die Temperatur im Rest der Wohnung nicht beeinflusst - weniger sogar noch, als wenn durch eine leistungsfähige Zu- und Abluftanlage die entsprechende Luftmenge ausgetauscht worden wäre.
Stimmt so nicht, da moderne Fenster zu 100% dicht schließen müssen und man sowieso eine Mindestluftwechselrate auch ohne Kochen braucht. Deswegen ist das mit Abstand ökologisch effizienteste was es gibt eine moderne Lüftungsanlage, die dann anspringt, wenn die Wohnung betreten wird.

Eine solche Lüftungsanlage entzieht der Abluft die Wärme und fügt sie der Zuluft hinzu und zwar über eine Wärmepumpe. Die braucht zwar Strom ist aber trotzdem effizienter als ein Stoßlüften und das aufwärmen der Luft über die Heizung. Die Effiziens liegt dabei sehr hoch, über 80% der Wärme können zurückgewonnen werden.

Mal abgesehen davon denke ich, dass eine Wohnung absolut idiotensicher sein muss, was die die Lüftung betrifft, sonst haben die Hälfte der Mieter nach 6 Monaten ihre Wohnungen total eingeschimmelt.

Bei Wohnungen hat man, wenn man die Lüftung technisch reguliert einfach die wenigsten Probleme. Und gerade im Geschosswohnungsbau kann man auch eine effiziente Wartung der Anlage durchführen.

Zum Thema Küche: Ich denke es ist eine trendfrage. Ich selbst bevorzuge auch geschlossene Küchen, am besten mit Durchreiche, so im US-Stil. Bei einer offenen Küche hat man immer das Geruchsproblem.
Ich bin aber auch kein entschiedener Gegner des ganzen. Wenn für einige Kochen Hobby ist und sich der gemeinsame, kommunikative Aspekt des Lebens beim Kochen abspielt, dann ist die offene, große Küche eben Hauptwohnbereich und ob man das Essen auf der Couch nebenan riecht ist egal.
Eigentlich finde ich beku_bus' letzte Aussage zu seiner Wohnung ganz gut als Bewertungsmaßstab. Ein guter Grundriss muss flexibel sein. Am besten sind die Wohntypen so konstruiert, dass man sie Trends anpassen kann. Man kann ja bei der Vermarktung die entsprechende Nachfrage soziologisch ermitteln und das Angebot vorab auch erst mal anpassen.
mik ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.04.09, 18:35   #11
Xalinai
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Ah, hier ist der Thread abgeblieben....

mik: Nehmen wir mal in meinem konkreten Fall die beiden Möglichkleiten mit Fenster und mit technischer Lüftungsanlage.

Hier hat die Küche 8m², das angeschlossene Zimmer 24m². Das freie Luftvolumen in der Küche nach Abzug der Küchenzeile sind 15m² (tatsächlich nur 60% von Fläche x 2,5 m Höhe), im angeschlossenen Zimmer sind weniger Möbel, also 85% von Fläche * Höhe, macht 51m³). Also Lüften der abgeschlossenen Küche bringt Totalverlust der Wärmedifferenz zu draußen für 15m³. Technisches Belüften von 15+51=66m³ bei einer Rückgewinnung von 80% ergibt einen Verlust von 20% also 0,2*66 = 13,2 damit also das Äquivalent eines Komplettaustauschs von 13,2m³. Danach wäre also die technische Belüftung des gesamten Zimmers dem Stoßlüften der Küche im Sinne der Energieeffizienz um 12% überlegen.

So, wie lange dauert der Prozess des Komplettaustauschs?

Jetzt erst mal nur für die Küche gerechnet:
15 m³ durch 1m² Fensterfläche mal für die Rechnung angenommen je zur Hälfte aus- und einwärtsströmend mit gemütlichen 1m/s ergibt einen Komplettaustausch in 30 Sekunden, um Verwirbelung und Verdünnungseffekte aufzufangen lassen wir das Fenster die dreifache Zeit offen.

Jetzt müssen 15m³ durch, na, seien wir großzügig und nehmen ein 150mm Rohr. Rohrquerschnitt damit 75*75*3,141mm² = 177cm².
Da sollen jetzt 15m³ durch also 10000cm²/177cm² = 56,50. Aus jedem Kubikmeter wird also eine Luftsäule von 15cm Durchmesser und 56,5m Länge. Das 15 mal sind 847m Luftsäule, die wir durch das Rohr quetschen müssen. In 30 Sekunden wird das nichts, das wäre eine Strömungsgeschwindigkeit von über 100km/h.
Der typische 150mm Rohrlüfter mit 300m³/h braucht für diese Aufgabe 3 Minuten - und hat damit erst einen Austausch geschafft, keine drei.
Selbst das 175W Gebläse für die Kleingastronomie mit 1400m³/h und beachtlichen 62dB braucht für einen Austausch noch 38,5 Sekunden.

Sicher, mit permanent laufendem Abzug ist vielleicht kein ganz so schneller Austausch nötig, da ein Teil des entstehenden Küchendunstes sofort abgesaugt wird, aber es ist schon bei dem kleinen Rohrlüfter ein stetiger Luftstrom von 300m³/h erforderlich, der erwärmt/gekühlt, wärmegetauscht werden will.

Kommen wir also zur Zuluftfrage unter der Annahme, dass uns 300m³/h ausreichen, wenn während des gesamten Kochvorgangs abgesaugt wird (1 x Austauschen in 3 Minuten).
Da wir während des gesamten Kochvorgangs lüften wollen, müssen wir bereits kurz vor dem Beginn der Dampfproduktion bis zum Erreichen unseres Anspruchs 3 x Austauschen den Lüfter in Betrieb halten. Kurz zuvor deshalb, damit bereits der generelle Luftzug in den Abzug sich einstellt.
Damit ergibt sich 1 Minute Vorlüften, 5 Minuten intensive Dunstproduktion, 9 Minuten Schlusslüften für 3 Mal Luftaustausch, also insgesamt 15 Minuten Luftaustausch oder 75 m³ frisch angesaugter Außenluft.
Bei einem Rückgewinnungsfaktor von 80% müssen wir davon 20% aufwärmen, was also genau unseren 15m³ von der Stoßlüftung für 1,5 Minuten entspricht.

Dafür haben wir aber 15 Minuten lang einen 24-Watt-Lüfter mit 40dB ertragen müssen, diverse Rohre eingebaut...

Und welche Ausbaustufe unsere Wärmerückgewinnung haben muss ist auch noch offen, da die meisten Geräte nicht auf einen Austausch von 300m³/h ausgelegt sind. Und stell Dir vor, es hätte noch jemand gleichzeitig gebadet und dort auch Dampf erzeugt.

So, das war unsere eine kleine Küche. Am gleichen Lüftungsstrang hängen jetzt weitere 11 Küchen (EG-11.OG), von denen möglicherweise mehrere gleichzeitig kochen wollen.
Unsere eine Küche braucht 177cm² Rohrquerschnitt, an der dicksten Stelle sollten also etwa 2000cm² Querschnitt rauskommen, oder eben ein Rohr von 50x40cm Querschnitt.

Zum flexiblen Grundriss: Genau das sind diese Wohnungen aus dem Stiftstraßenprojekt ja nicht. Keiner der Grundrisse gibt es her, dass auch nur einer der Nassräume in einen Bereich mit Tageslicht verschoben wird.
Und so flexibel manch anderer Wohnungssschnitt auch sein mag, sobald sich Leitungen ausschließlich im Gebäudekern bündeln und es keine weiteren Optionen in weniger als 4m Distanz zu den Außenwänden gibt ist ein Tageslichtbad oder eine Küche mit Zugang zu Fenster oder Balkon (wegen der Kräutertöpfe, zur Versorgung des Tischgrills, etc) nicht mehr machbar.

Noch einer: Schau mal, in wie vielen dieser schicken Küchen mit dem Herd im Mittelpunkt die Dunstabzugshaube darüber dann eben keine solche sondern eine Umlufthaube ist, weil da in der Raummitte kein Abluftrohr erreichbar war.
Wer so etwas entwirft sollte drin wohnen oder besser noch das Ganze regelmäßig putzen müssen.

Geändert von Xalinai (09.04.09 um 18:38 Uhr) Grund: typo
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Alt 09.04.09, 22:16   #12
Jaro_E
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Meine Oma hat eine Küche (geschlossen, Abzug, Fenster) Wenn sie kocht (bei geschlossener Türe) stinkt das ganze Haus, den ganzen Tag. Meine Tante hat eine offene Küche und eine automatische Lüfungsanlage, Auslegung, Querschnitt, Luftwechselrate unbekannt. Nach ein bis zwei Stunden riecht man gar nichts mehr. Die ganze Famlie hat soweit ich weiß überhaupt keine Probleme mit der Küche.
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Alt 10.04.09, 14:43   #13
Xalinai
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Jaro_E: Ja, auch das kann vorkommen. Wenn die Küchentür und der Rest des Hauses nicht ausreichend dicht sind und statt kurzer intensiver Lüftung das Fenster gekippt wird, kann es sein, dass der Küchendunst, statt durch das Fenster ausgetauscht zu werden, durch die undichte Küchentür ins Haus zieht.

Besonders leicht passiert das, wenn in einer über der Küche gelegenen Etage ebenfalls ein Fenster offen steht, so dass oben abziehende Warmluft durch die mit dem Küchendunst vermischte, von unten durch das Küchenfenster einströmende Kaltluft ersetzt wird.

Wenn deine Oma dann fertig ist mit Kochen wird das Küchenfenster geschlossen und der Mief bleibt im Haus.

Da ist natürlich die offene Küche mit gezielter Entlüftung und Zuluft in den Wohnbereichen im Vorteil. Ich habe nicht ohne Grund von einer dichten Küchentür geschrieben.
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Alt 12.04.09, 10:13   #14
itchedSky
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Alt 12.04.09, 11:49   #15
Jaro_E
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@xalinai
Das setzt aber natürlich ein rigoros diszipliniertes Nutzerverhalten vorraus, was meiner Meinung nach unrealistisch ist. Man muss vergessene Zutaten holen, es klingelt an der Türe, Gäste kommen, die in die Küche rennen und den Gastegeber (Neutrum), der nicht selten ja auch kocht, begrüßen. Da kann die Tür noch so dicht sein, sie wird mit hoher Wahrscheinlichkeit zu einem ungünstigem Zeitpunkt geöffnet.
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