Berliner Stadtverkehr kontrovers diskutiert

^ Ich muss mal die Frage stellen, was denn München so besonderes an U-Bahnplanungen vorzuweisen hat, dass dort die Planer und Bauer alle hinflüchten? Oder ist das nur symbolisch gemeint, weil im Freistaat alles viel besser kalppt?

Ansonsten ist mir die Straßenbahn ab 2021/22 lieber, als die U-Bahn ab ca. 2030. Außerdem, da wiederhole ich mich, ist nicht die Tram fehl am Platz, sondern der immense Kfz- und Lieferverkehr.

Wir hätten schon längst einen emissionsfreien und flächendeckenden ÖPNV haben können, wenn man nicht jahrzehntelang das Auto bevorzugt hätte mit dem man jetzt technologisch hinterherrennt.

Meiner Meinung nach ist leider der U-Bahnbau auch immer dazu misbraucht worden, die Vorherrschaft der Autos zu festigen. Den ÖPNV unter die Erde zu bauen, damit oberhalb viel Platz ist für breite Straßen hat keine lebenswerten Städte geschaffen.

Zitat von Theseus532

In Berlin wird es auf absehbare Zeit keinen Ubahn Ausbau geben. ...

Was ist das für ein unsinniger Kommentar??? Die Projektrealisierungs GmbH für den Bau der U5 bleibt auch nach Fertigsstellung bestehen, wie längst der Aufsichtsrat der BVG beschlossen hat. Hier ist nichts abgewandert...

Bitte sinnvoll zitieren!
Bato

Zitat von Baukörper

Meiner Meinung nach ist leider der U-Bahnbau auch immer dazu misbraucht worden, die Vorherrschaft der Autos zu festigen. Den ÖPNV unter die Erde zu bauen, damit oberhalb viel Platz ist für breite Straßen hat keine lebenswerten Städte geschaffen.

Das Argument stimmt, wird aber seinerseits auch gern missbraucht – nämlich von Gegnern, die behaupten, U-Bahnen seien per se ein Anachronismus aus der Epoche der autogerechten Stadt. Das ist natürlich Humbug: Erstens wurden U-Bahnen schon gebaut, als an die Massenmotorisierung noch gar nicht zu denken war, zweitens kann man anstelle einer sechsspurigen Schnellstraße über einem U-Bahntunnel auch Radwege, Grünstreifen oder Häuser bauen und drittens ist Schienenverkehr in Tunnels oder auf Viadukten mangels Kreuzungen und Kollisionsgefahr nun mal die schnellste Art und Weise, Leute ohne Auto durch eine Stadt zu befördern.

Das Argument zieht also nur, wenn mit dem U-Bahnbau tatsächlich der Plan verbunden ist, Platz für das Auto zu schaffen. Im West-Berlin der 60er-Jahre war das so – im vereinten Berlin der 2020er Jahren würden U-Bahnen helfen, Straßenbau zu verhindern (z.B. die U7 bei der Anreise zum BER).

Zitat von Architektenkind

– im vereinten Berlin der 2020er Jahren würden U-Bahnen helfen, Straßenbau zu verhindern (z.B. die U7 bei der Anreise zum BER).

Ja, da stimme ich Dir voll zu. Aber dass wirklich mal eine Straße nicht gebaut wird, weil es eine Bahn gibt, daran glaube ich noch nicht.

Lieber zehn Jahre auf eine Ubahn warten als in fuenf Jahren eine Strassenbahn haben, ich sehe das einfach so, das ist langfristig sinnvoll wuerde auch wirklich den Nahverkehr attraktiver machen.

Den Platz, den Strassenbahnen besetzen (es geht hauptaechlich um die Innenstadt)- abgesehen von dem Laerm, der gar keine Rolle mehr spielt - wird dringend benoetigt um Fahrradfahrern endlich mehr Platz zu verschaffen, einfach den Autos ein paar Fahrspuren wegnehmen wird nicht so leicht funktionieren. Ebenso ist einfach ein groesseres Ubahnnetz Voraussetzung um überhaupt Menschen auf den Umstieg zum Nahverkehr zu bewegen.
Ich habe manchmal den Eindruck viele hier wollen den Menschen vorschreiben was sie gut finden sollen. Aber es geht darum was die Menschen auch wirklich akzeptieren und dementsprechend dann handeln. Und jemand aus Marzahn oder Weissensee, der in Mitte arbeitet, steigt nicht vom Auto in die Strassenbahn um, sondern eher in eine Ubahn. Abgesehen läuft die BVG schon ziemlich am Limit. Wenn man spuerbar den Autoverkehr reduzieren will, muss man massiv investieren, die bestehenden Linien reichen nicht aus.
Anstatt das zu akzeptieren und entsprechend zu handeln, habe ich den Eindruck, wollen viele diesen Leuten dann lieber das Leben mit dem Auto zur Hoelle machen - durch weniger Fahrspuren, mehr Staus, Citymaut oder Zwangsoevp Ticket - und sie somit zwingen auf eine Strassenbahn umzusteigen. Das ist einfach kein positiver Ansatz sondern basiert auf ein Bestrafungsprinzip. Es wird suggeriert es gaebe keine Alternativen, aber die gibt es, werden aber als einfach nicht finanzierbar dargestellt. Andererseits stoesst sich keiner an Diskussionen bis zu 30 Milliarden Schadenersatz für Enteignungen bereitzuhalten. Ich weiß auch dass dies nicht kommen wird, aber es geht darum was politisch opportun ist und was nicht. Da sind halt meine Prioritaeten anders.

In Muenchen gibt es konkrete Planungen für eine komplett neue Nord-Sued Ubahnlinie und mehrere Verlaengerungen. Ich habe den Artikel nicht mehr hier, aber über die Abwanderung von Fachleuten wurde mehrfach berichtet.

Entschuldige, ich finde, Du widersprichst dir selbst.

Das Auto macht den Leuten bereits das Leben zur Hölle und auf die Linie 10 warten die Weissenseer seit 80 Jahren. Da macht nichts den Nahverkehr attraktiver, weil alles viel zu lange dauert und derweil die Autos die Stadt verstopfen.

Autos müssen raus aus der Innenstadt, dazu sind z.B. die Citymaut oder schlicht die Reduzierung des zur Verfügung gestellten Platzes sinnvolle Instrumente, genauso, wie man dem Autoverkehr um ihn zu fördern bislang genau das Gegenteil ermöglicht hat.

Bei der Konroverse U5 Verlängerung vs Straßenbahn, geht es aber auch um den Vorwurf, man habe die Trasse gewählt, um die U-Bahn zu verhindern. Ich kann das nicht beurteilen, kann aber die Problematik verstehen. Aber warum soll es denn nicht möglich sein, unter Aufgabe der Bauvorleistung im Bahnhof Turmstraße, die U-Bahn noch bis dahin zu bauen? Tiefer und mit einem neuen Bahnhof in anderer Lage unterhalb der U9? Wenn man das denn irgendwann will, denn der Verkehrswert dieses Streckenabschnitts ist m.E. nur gering. Besser fände ich, die Strecke vom Hauptbahnhof direkt nach Norden bus zum TXL Gelände zu verlängern, als den Umweg über Jungfernheide zu nehmen.

Ehrlich gesagt denke ich, dass Autofahren in Berlin besser ist als sein Ruf. Ich bin kein Berufspendler von daher kann ich das natürlich nur eingeschränkt beurteilen, aber es ist nicht so dass man in Berlin nur im Stau steht. Natürlich ist sowas subjektiv und es kommt immer darauf an wo man lang muss.
Um Menschen zu bewegen, das Auto stehenzulassen, muss erst mal ein Angebot da sein und das ist einfach noch unzureichend wenn man wirklich den ÖVP auf die nächste Stufe heben will.
Eine Citymaut wird einfach deshalb problematisch, weil - man kann es drehen und wenden wie man will - es die Ärmeren trifft und diese sich dann zu Recht benachteiligt fühlen werden, und dann werden auch Grüne lange überlegen ob sie diese einführen.

Fakten..

PM vom 19.06.2019: https://www.berlin.de/rbmskzl/…essemitteilung.821096.php
Demnach gibt es ab Herbst 2020 ein kostenloses ÖPNV-Landesticket für Berliner Landesbeschäftigte.
Schülerinnen und Schüler erhalten bereits ab nächstem Schuljahr (also ab August 2019) ein kostenloses Schülerticket.

Parkraumbewirtschaftung: https://www.berlin.de/senuvk/v…ung/strassen_kfz/parkraum
Die Parkraumbewirtschaftung soll massiv ausgeweitet werden und die Parkgebühr von zwei auf durchschnittlich drei Euro pro Stunde angehoben werden: https://www.rbb24.de/politik/t…wirtschaftung-Berlin.html
https://www.morgenpost.de/berl…t-soll-teurer-werden.html
Bis zu 4 Euro die Stunde: https://www.tagesspiegel.de/be…-pro-stunde/24388398.html
Mögliche Härtefallregelung: https://www.berlin.de/tourismu…alle-bei-parkgebuehr.html

Elektromobilität: https://www.berlin.de/senuvk/verkehr/planung/e_mobilitaet/
Gibt es hierzu Koalitionsvereinbarungen / Berlin-spezifische Ziele?

Seit 11.06.2019 ist die BVG-App "Jelbi" nutzbar: https://www.rbb24.de/wirtschaf…-escooter-carsharing.html
https://www.morgenpost.de/berl…er-BVG-startet-Jelbi.html
http://jelbi.de/

Zitat von Theseus532

Um Menschen zu bewegen, das Auto stehenzulassen, muss erst mal ein Angebot da sein und das ist einfach noch unzureichend wenn man wirklich den ÖVP auf die nächste Stufe heben will.

S-Bahn: 332 km Netz, 166 Bahnhöfe, ca. 480 Mio. Passagiere p.a.
U-Bahn: 174 km Netz, 173 Bahnhöfe, ca. 570 Mio. Passagiere p.a.
Tram: 194 km Netz, 803 Haltestellen, ca. 200 Mio. Passagiere p.a.
Busse: 1675 km Netz, 154 Linien (!), ca. 440 Mio. Passagiere p.a.
Außerdem: Regionalverkehr der auf der Stadtbahn und der Nord-Süd-Strecke

Dass es einen Netzausbau und einen höheren Takt geben muss – keine Frage. Aber: "Ich muss ja das Auto nehmen, weil das ÖPNV-Angebot nichts taugt", ist zumindest innerhalb des Rings meist eine Rationalisierung von Leuten, die am Autofahren als einer liebgewonnen Gewohnheit festhalten wollen. Ich habe festgestellt, dass ich innerstädtisch und zur Arbeit nach Potsdam mit dem ÖPNV fast immer schneller und stressfreier unterwegs bin. Habe mein Auto deshalb abgeschafft.

Das bestaetigt nur, was ich sage.
Innerhalb des Rings ist nicht so sehr das Problem.
Es geht doch vor allem um diejenigen, die außerhalb des Rings wohnen, und dort finden und werden weiterhin die groeßten Einwohnerzuwaechse stattfinden.
Viele arbeiten nun mal innerhalb des Rings und wollen auch abends mal in die Innenstadt und werden nur auf schnelle und direkte Verbindungen umsteigen.
Es ist außerdem sehr subjektiv, was als zumutbar empfunden wird. Fuer dich sind ein Stunde oder wieviel du auch brauchst (Tuer zu Tuer) vielleicht okay, fuer sehr viele allerdings nicht. Und zu behaupten, diese seien verwoehnt und muessten das akzeptieren, mag vielleicht auch noch bei manchen stimmen. Deshalb dann auch zu rechtfertigen, den Autoverkehr zu verteuern bzw. schwieriger zu gestalten und keine Ubahnlinien (vor allem hauptsächlich im ehemaligen Osten) zu bauen also eine Art Bestrafung zu verfuegen, wird dann naturgemaeß mit Ablehnung quittiert und es wird nicht funktionieren.
Jede Politik, die das Richtige erreichen will, wird immer mit einem Mix aus Anreizen und Einschraenkugen oder Verteuerungen arbeiten. Das gegenwaertige Verkehrskonzept beinhaltet viele richtige Elemente, allerdings ist es meines Erachtens wertlos, wenn man den entscheidenden Baustein verweigert. Und das ist nun mal ein ausreichendes Grundgerüst aus Ubahn / Sbahn und somit wird man auch keinen Erfolg und Akzeptanz schaffen. Hier wird viel zu viel mit Einschraenkungen, Bestrafungen, Belehrungen usw gearbeitet, ueberzeugen und akzeptieren werden das nicht so viele Menschen, wie es braeuchte um die notwendige Verkehrswende hinzubekommen.
Und ich verstehe den Senat nicht. Es ist fuer mich mindestens so sozial fuer eine ueberzeugende Infrastruktur zu sorgen, gerade weil viele Kleinverdiener naturgemaess weite Wege haben, wie die berechtigte Sorge um die Miethoehe der Wohnungen. Was nuetzt es mir eine guenstige Wohnung, dafuer aber jeden Tag eine Stunde und laenger unterwegs bin in einem OEVPN der wesentlich schneller sein koennte.

Zitat von Theseus532

Es ist außerdem sehr subjektiv, was als zumutbar empfunden wird. Fuer dich sind ein Stunde oder wieviel du auch brauchst (Tuer zu Tuer) vielleicht okay, fuer sehr viele allerdings nicht.

Du hast mich missverstanden: Ich habe von schneller und stressfreier gesprochen. Also nix Zumutung. Ich habe auch nicht von "verwöhnt" gesprochen, sondern von "liebgewonnener Gewohnheit": Die Leute glauben, das Autofahren sei die schnellere und bequemere Form der Fortbewegung, weshalb sie es mit der U- oder S-Bahn gar nicht erst probieren. Da wirken auch noch alte Status-Vorurteile nach – der ÖPNV als Verkehrsmittel für Leute, die sich kein Auto leisten können, und so. Dafür nimmt man dann Stau, stockenden Verkehr, Parkplatzsuche und Zusatzkosten in Kauf, während ich im RE1 sitze, gemütlich ein Buch lese und früher am Ziel bin.

Wie gesagt, ich sprach vom S-Bahnring. Gilt aber auch für viele Ortsteile außerhalb des Rings, die S- oder U-Bahnanschluss haben (Steglitz und Zehlendorf, z.B.). Wenn es ein relevanter Teil der dortigen Einwohner einfach mal mit dem ÖPNV probieren würde, wäre auf den Straßen schon viel mehr Platz für diejenigen, die mangels Anschluss wirklich aufs Auto angewiesen sind. Und für Leute, die mit kleinen Kindern unterwegs sind, Großeinkäufe transportieren, etc.

Dann stiege wegen der wachsenden Fahrgastzahlen auch der Druck auf Bahn und BVG, den Ausbau zu forcieren. Ich hoffe sehr darauf, denn die derzeitige Verkehrs-Situation ist kein Vergnügen.

Die Strecke Hauptbahnhof - Turmstraße ist aber aus meiner Sicht wirklich kein geeignetes Beispiel für eine wichtige neue U-Bahn Verbindung. Diese Verbindung ist zukünftig bereits über zwei Schnellbahnverbindungen indirekt erschlossen. 1. Hbf (hoch) - Zoo - Turmstraße und 2. Hbf (S21) - Westhafen - Turmstraße, jeweils mit einmal umsteigen. Da wäre zusätzlich noch die Schnellbahn-Direktverbindung für mich einfach zuviel des Guten, zumal der Bau lange dauert, viel kostet und es dringendere Schnellbahnprojekte gibt, z.B. tatsächlich die Verlängerung der U7 zum BER.

Ich plädiere daher nochmal für die Verlängerung der U5 direkt nach Norden, wodurch auch eine bessere Anbindung der Europacity möglich wird.

^ Zur Strecke Hauptbahnhof - Turmstraße als Verlängerung der U5 soll ein Abgeordneter die Senatsverwaltung für Umwelt, Verkehr und Klimaschutz nach erbrachten Vorleistungen & Kosten gefragt haben: https://leute.tagesspiegel.de/mitte/intro/2019/08/07/91080/
Ein Vorratsbauwerk im U-Bahnhof Turmstraße sei bereits Ende der 50er Jahre errichtet worden, genaue Baukosten seien hier nicht bekannt.
Die Verlängerung der U5 wurde demnach bereits im ersten Stadtentwicklungsplan Verkehr (2003) gestrichen und durch eine Straßenbahnplanung ersetzt. Die Verlängerung der U5 über den Hauptbahnhof hinaus werde nur noch als langfristige Planungsoption offen gehalten.

Das Land Berlin betrachtet demnach den Weiterbau der U5 als langfristige Option für den Planungshorizont nach 2030. Im Flächennutzungsplan Berlin finde sich weiterhin eine Freihaltetrasse.

Zitat von Baukörper

Ich plädiere daher nochmal für die Verlängerung der U5 direkt nach Norden, wodurch auch eine bessere Anbindung der Europacity möglich wird.

Seit 2018 unverändert gilt: die vorhandene, leere U-Bahn-Röhre, die an die U55 und künftige U5 anschließt, schwenkt in Richtung Moabit - also westwärts - und endet vor dem Grundstück Lehrter Straße 12:
https://www.deutsches-architek…p?p=618835&postcount=2132
Die Heidestraße wird überhaupt nicht tangiert...

Zitat von Hallole

Seit 2018 unverändert gilt: die vorhandene, leere U-Bahn-Röhre, die an die U55 und künftige U5 anschließt, schwenkt in Richtung Moabit - also westwärts - und endet vor dem Grundstück Lehrter Straße 12:
https://www.deutsches-architek…p?p=618835&postcount=2132
Die Heidestraße wird überhaupt nicht tangiert...

Das ist auch unbestritten, aber wäre es nicht möglich, die Strecke statt nach Westen, nach Norden weiterzuführen?

Natürlich wäre diese Umplanung in der Streckenführung immer erkennbar, aber das stört doch nicht, außer dass die Geschwindigkeit in der dann entsehenden S-Kurve geringer wäre. Der Tunnel liegt dort so Tief, dass eine erneute Kreuzung der Fern- und S-Bahngleise unproblematisch sein sollte. Mögliche neue Bahnhöfe könnten dann im Quatier Heidestraße und am Bahnhof Wedding entstehen.

Andererseits kann man die Strecke auch direkt nach Norden führen, ohne Verknüpfung mit dem S-Bahn-Nordring, über U-Bahnhof Amrumer Straße Richtung Flughafengelände Tegel. Dann erhielt man nicht so eine scharfe Kurve und könnte im Bereich Lehrter Str. / Perleberger Str. einen Bahnhof errichten.

Man muss die Weiterführung der Strecke nicht ad acta legen, nur weil die ursprüngliche Streckenführung dies schon seit 2003 () ist.

Solide Ausgangslage, viele Herausforderungen

Gerade wurde eine Studie veröffentlicht, in der 32 Städte in Europa, Nordamerika und Australien auf die Reisegeschwindigkeit des ÖPNV (gemäß Fahrplan) hin untersucht wurden. Berlin belegt dabei im Spitzenviertel Platz 1 vor Paris, Kopenhagen, Helsinki, Athen, Prag, London und New York.
Quelle stern.de "nahverkehr-in-berlin-bringt-menschen-rekordschnell-zum-ziel"

Ich finde es daher folgerichtig, dass RRG die Menschen zum Umschwänken auf ÖPNV (und Fahrrad) gewinnen will. Allerdings gibt es schon jetzt zahllose Engpässe mit neuen Fahrzeugen, Werkstätten, Personal etc. Von einem weiteren Ausbau des Netzes ganz zu schweigen. Es wird also gar nicht so einfach, beliebig weiter die Frequenzen zu erhöhen und die erhofften zusätzlichen Fahrgäste aufzunehmen...

Es geht aber nicht um eine Hochschule (die kommt wohl im Bestandsaltbau auf dem Grundstück unter) sondern um eine öffentliche Schule und Sportfläche.

Und dafür braucht man dann zum Glück auch keine "entsprechend dimensionierte" Tiefgarage, die direkt neben dem Ostbahnhof eh nichts zu suchen hat (Verkehrswende, Klimaschutz und so...).

^Was auch immer das bedeuten soll, aber es ist eine typische inhaltsleere Antwort.

Er hat halt recht, dass Zusammenhänge deutlich komplizierter sind, als die modernen "Umweltschützer" wahrhaben wollen. Ein einfaches "Autos verbieten!" geht eben nicht.

Vor allem fehlt mir auch der Zusammenhang bei "Verzicht auf Tiefgarage = Klimaschutz"

Der Autoverkehr wird nicht abnehmen, außer du errichtest ein totalitäres Regime welches den verbietet.