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Alt 21.01.12, 01:30   #16
John Wayne
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@ elbjunge
kleingärten weden in der regel leider nicht von kindern bevölkert .... sodern von spießigen Rentnern die dort wegen ihrer Ruhe sind. Deshalb muss man dort in ein bestimmtes Klischee erfüllen was die heilige Ruhe nicht anrührt.Außerdem sind Fremde unerwünschte. So wollte ein Kleingartenverein in Norderstedt neulich eine Ausländerquote (!)für ihr kleines Terrain ,auf dem es keinen einzigen Ausländer gibt! Das alles führt zu Abschottung und das tut finde ich keiner Gesellschaft gut. Für mich hat also hat eine Kleingartensiedlung ebenso wenig mit lebensqualität zu tun wie eine Plattenbausiedlung.
Auch städtebaulich ist der Vergleich zu einem Slum gar nicht so abwegig ,denn es gibt wirklich viele Garten die so langsam vor sich hingammeln. (siehe Diebsteich)
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Alt 21.01.12, 16:38   #17
Baumeista
 
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Berlin ist ja auch viel größer und wurde dereinst für lockere 1 Mio. Einwohner mehr gebaut. Und hat unzählige Brachen, keinerlei Flächenmangel. Das ist in Hamburg schon anders. Grundsätzlich sind Kleingärten aber zumeist dort wo eh keiner wohnen will, zB an Bahnstrecken. Weiterhin haben sie gesamtplanerisch gesehen oft wichtigste Funktionen für die Ökologie, beispielsweise Frischluftschneisen, Pufferflächen oder Grünbrücken. Ein "steinernes Hamburg" ist glaube ich die schlechtere Alternative gegenüber einem Hamburg was flächenmäßig weiter in sein Umland wächst.
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Alt 21.01.12, 16:57   #18
Oeconom
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Oeconom befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Wir sollten mal festhalten, dass Hamburg für eine Großstadt extrem dünn besiedelt ist. Eine höhere Verdichtung kann sicherlich nicht schaden, auch aus ökologischen Gründen.

Wo Flächen, die von Kleingärten besetzt werden, für andere Projekte (z.B. Wohnungsbau, Gewerbe) gebraucht werden, sollte es keine Diskussionen geben und die Kleingärten müssen eben weichen. Aber es ist ja kein Problem dann neue Flächen für Kleingärten auszuweisen. So bleiben alles in allem die sicherlich vorhandenen positiven Effekte der Kleingärten erhalten.

Ganz klar distanzieren möchte ich mich von dem vorurteilsbehafteten und undifferenzierten Beitrag von "John Wayne". Man fragt sich schon, wie es kommen kann, dass man in so jungen Jahren schon so eingestellt ist. Man sollte nicht von einem Kleingartenverein auf alle anderen schließen.

@ Elbjunge: Niemand hält Dich davon ab, eine Fläche zu erwerben oder einen Verein zu Gründen um dies zu tun, auf der Du und Deine Mitstreiter dann einen Gemeinschaftsgarten anlegen könnt. Meines Wissens gibt es ein derartiges Projekt übrigens irgendwo auf einem Parkdeck auf St. Pauli. Ich wollte mir das immer mal ansehen gehen.

Geändert von Oeconom (21.01.12 um 17:04 Uhr) Grund: Tippfehler korrigiert.
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Alt 21.01.12, 17:44   #19
John Wayne
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@oeconom

tut mir leid wenn mein beitrag etwas polarisierend wirkte....
Aber ist ein allgemeines anderes bild von Kleingärten bekannt? oder kennt ihr Kleingärten die wirklich "einladend" wirken?
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Alt 21.01.12, 19:12   #20
Midas
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^^ Es ist ja eigentlich voellig egal, ob die Gaerten einladend wirken oder nicht. Die Nutzer werden sie ja wohl offenbar einladend finden und das zaehlt erstmal. Was andere darueber denken hat demnach doch keine wirkliche Relevanz.

Viel entscheidender ist (siehe Urberliner in Beitrag 8), dass sich im Laufe der Jahrhunderte seit es solche Gaerten gibt die Lebens- und Arbeitsumstaende der Menschen massiv geandert haben. Was frueher einmal eine gute Sache gewesen sein mag, das kann unter den heutigen Umstaenden eher schaedlich fuer die Stadt sein weil es einige wenige zu Lasten vieler anderer privilegiert. Es ist nicht einzusehen, warum Wohnungen in schlechterschlossenen Randlagen gebaut werden sollen, solange es noch zahlreiche mit Kleingaerten belegte und somit untergenutzte zentral gelegene Flachen gibt.

Hamburg braucht dringend Flaechen fuer den Wohnungsbau und die Stadt hat kein Geld mehr um endlos neue U- oder S-Bahnen zu bauen. Solange es in Hamburg noch zahlreiche Kleingartenalagen gibt, die relativ stadtnah und gut erschlossen liegen, sollten diese Flaechen dringend in Gebiete fuer Stadtentwicklung, insbesondere fuer mittelpreisigen Geschosswohungsbau umgewandelt werden.

Es ist nicht einzusehen, warum es einem alleinverdienenden Familienvater (bzw -mutter) zumutbar sein soll 250 Tage im Jahr jeweils 2 Stunden am Tag zu zwischen einer bezahlbaren Wohung und seinem/ihrem Arbeitsplatz in der Innenstadt zu pendeln, waehrend es dem Kleingaertner nicht zumutbar sein soll 100 Tage im Jahr (z.B. rund ums Jahr je 2 Tage die Woche oder je 4 Tage die Woche im Sommerhalbjahr) die gleiche Strecke zu seinem Garten zu pendeln.

Voellig 'defizitaer' wird das ganze unter Beruecksichtigung der Lohnsteuer: Hamburg subventioniert derzeit stadtnahe Flaechen fuer Laubenpieper, damit der/die Berufstaetige pendeln muss und somit seine/ihre Steuern ggf. in Niedersachsen oder Schleswig-Holstein entrichtet statt in Hamburg! Damit muss Schluss sein! Flaechen fuer Wohungen in Hamburg frei machen heisst auch, Steueraufkommen zu halten bzw nach Hamburg zu bringen.

Also nichts gegen Kleingaerten an sich: Aber in halbwegs zentralen Lagen haben sie nichts verloren und gehoeren konsequent aufgeloest und bebaut.
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Alt 21.01.12, 20:15   #21
Baumeista
 
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Midas, es ist doch nicht so dass alle Arbeitsplätze im Stadtzentrum sind und alle dorthin pendeln müssen. Der Normalfall eines Ballungsraumes ist Max Mustermann arbeitet in Firma X in Stadtteil Y und zieht in das nahe Wohngebiet oder Speckgürtelgemeinde Z.

Davon abgesehen, wenn dein Maßstab das enge haussmannsche Paris ist dann sage ich mal dass das den Platzansprüchen derer die nicht an diese Enge gewöhnt sind einfach nicht entspricht (1.000 Euro Monatsmiete für ein Apartment mit 18 m2 und Hochbett, mit dem Badezimmer auf dem Gang.. du weisst ja wie es in Paris häufig zugeht wohntechnisch). Wenn der Maßstab die nordamerikanischen Ballungsräume sind dann ist Hamburg sehr beengt.

Ich glaube Hamburg ist gutes Mittelmaß, also braucht man da keine Grundsatzdebatten führen. Zumal der Norden Deutschlands eh sehr dünn besiedelt ist. Über NRW lass ich mir solche Debatten ja noch gefallen.

Und wer hat das Recht dem exemplarischen Familienvater seinen Garten wegzunehmen wo er mit seiner Familie sein kleines Alltagsglück gefunden hat?
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Alt 21.01.12, 21:33   #22
Midas
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Zitat:
Zitat von Baumeista Beitrag anzeigen
Midas, es ist doch nicht so dass alle Arbeitsplätze im Stadtzentrum sind und alle dorthin pendeln müssen.
Alle natuerlich nicht aber sehr viele. Die Hamburger Innenstadt ist seit Jahrzehnten wie kaum eine andere Deutsche Stadt ein reines Buero- und Einkaufsareal, auch wenn der Senat seit gut zehn Jahren explizit das Ziel verfolgt wieder mehr Wohnraum zu schaffen (z.B. in der Hafencity aber auch anderswo) und diese Monostruktur aufzubrechen. Sofern wir von Bueroarbeitsplaetzen sprechen, also nicht von Schwerindustrie oder Hafen, ist die absolute Mehrheit dieser Jobs in den erweiterten Innenstadt konzentriert. Pendeln ist in daher Hamburg sehr ausgepraegt und frisst einen (zu) grossen Teil der Mobilitaetsressourcen der Stadt.

Zitat:
Zitat von Baumeista Beitrag anzeigen
....und zieht in das nahe Wohngebiet oder Speckgürtelgemeinde.
Genau diesen "Normalfall" darf, will und kann Hamburg sich aber nicht mehr leisten. Der Stadt bzw dem Bundesland entstehen massive Verluste an Steuereinnahmen dadurch, dass abertausende "Hamburger" eben per Wohnsitz keine Hamburger sind sondern Niedersachsen oder Schleswig-Holsteiner. Hamburg taetigt zum Beispiel in der Summe Milliardenausgaben in wirtschaftsfoerdernede Projekte (Airbusflaechen, Hafenausbau, Universitaet, etc) und schafft damit Arbeitsplaetze die dann zur Haelfte von Nicht-Hamburgern belegt werden. Diesem Trend kann man nur durch das Schaffen von stadtnahem, hochwertigen und bezehlbahren Wohnraum (Miete und Eigentum) entgegenwirken.

Zitat:
Zitat von Baumeista Beitrag anzeigen
...enge haussmannsche Paris ist dann sage ich mal dass das den Platzansprüchen derer die nicht an diese Enge gewöhnt sind einfach nicht entspricht (1.000 Euro Monatsmiete für ein Apartment mit 18 m2 und Hochbett)...
Deine Zahlen sind etwas extrem. Die Preise liegen hier in Paris (im Nordwesten) aktuell bei 35-40 Euro pro m2 und Monat. Um zu zweit zu wohnen muss mal also mit 2,500 - 3,000 Euro pro Monat an Miete rechnen oder sich sehr einschraenken. Paris ist nebenbei nicht eng, sondern lediglich 'kompakt'. Plaetze und Boulevards, etc sind recht grosszuegig. Die Lebensqualitaet in der Satdt ist trotz dieser Kompaktheit (die Hamburg nie erreichen wird und auch nicht soll) sehr hoch.

Zitat:
Zitat von Baumeista Beitrag anzeigen
Ich glaube Hamburg ist gutes Mittelmaß
Falsch. Hamburgs Dichte ist extrem gering. Das kommt historisch allein schon durch die Totalzerstoerung im zweiten Weltkrieg und den 'lockern' Wiederaufbau (bzw in vielen Faellen eben oft den Nicht-Wiederaufbau) unter der nicht mehr zeitgemaessen Praemisse der autogerechten Stadt. Der zusaetzliche Verkehr den diese (Fehl-)Steuerung der 50er-70er heute noch erzeugt ist enorm und belastet Hamburg schwer. Ohne Zahlen zu haben, wuerde ich behaupten, Hamburg koennte quasi alle halbwegs stadtnahen Kleingaerten mit sechgeschossigem Wohnen bebauen ohne den Titel der 'am duennsten besiedelten Millionenstadt der Welt' zu verlieren. Aktuell ist Hamburg z.B. nur 54.8% so dicht besiedelt wie Muenchen (ganz zu schweigen von Paris oder Hong Kong). Das ist kein "gutes Mittelmass" sondern eine extreme Flaechenverschwendung.

Zitat:
Zitat von Baumeista Beitrag anzeigen
Und wer hat das Recht dem exemplarischen Familienvater seinen Garten wegzunehmen wo er mit seiner Familie sein kleines Alltagsglück gefunden hat?
Die Antwort ist einfach: Der Souveraen ist das Volk und das Volk (also hier die Hamburger) haben per Mehrheitsvotum das Recht dem exemplarischen Vater mit legalen Mitteln sein "Alltagsglueck" wegzunehmen, insbesondere da die Flaechen in der Regel der Stadt gehoeren. Dies gilt insbesondere zumal auf der Gartenflaeche einer priviligierten Familie - priviligiert weil die die Flaeche von der Stadt weit unter Wert zur Alleinnutzung bekommen - wahrscheinlich mindestens acht* Familien ihr "Alltagsglueck" in Form einer bezahlbaren Wohung haben koennten.

*Beispielrechnung: 800m2 Garten > davon 200m2 mit fuenf Etagen ueberbaut (300m2 bleiben Gruenanlange und 300m2 werden zu Erschliessungsflaechen): Es entstehen 1,000m2 Brutto-Wohnraum, also ca 800m2 netto. Das sind acht Familienwohnungen a 100m2. Statistisch sind das zwoelf Vollverdiender und Steuerzahler von denen wahrscheinlich die Haelfte ohne diese Wohnung ins Umland haette ziehen muessen. Im Saldo also +6 x volle Lohnsteuer fuer Hamburg.

Der Mangel an bezahlbarem Wohnraum in Hamburg war eines der entscheidenen Themen, wahrschlich sogar das entscheidende Thema, bei der letzten Hamburger Buergerschaftswahl. Die Partei, die ein grosses Wohungsbauprogramm versprach (und nun auch umsetzt) wurde mit absoluter Mehrheit gewaehlt. Damit ist doch sehr klar wer das Recht hat. Meiner Ansicht nacht hat der Senat nicht nur das Recht, sondern auch die Pflicht das Programm umzusetzen ohne auf die Kleingaertner mehr Ruecksicht zu nehmen als notwendig.
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Alt 21.01.12, 21:55   #23
Baumeista
 
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Dass sich die Hamburger keinen Gefallen mit ihrem Stadtstaat-Status tun ist doch altbekannt, genauso wie die Berliner, Bremer und auch Saarländer (als Mini-Flächenland). An diesem Lokalpatriotismus dann auch noch die Stadtplanung auszurichten, wegen Fragen der Wohnsitze und Lohnsteuer, hielte ich für einen Schildbürgerstreich. Wenn es zu teuer wird diesen Stadtstaat-Status zu behalten dann muss man ihn halt aufgeben und von einem "Bundesland" zu einer normalen Stadt in einem größeren Bundesland werden.

Und es gehört halt zur hamburger Identität, egal was man davon hält, sich dem angelsächsischen Raum sehr nahe zu fühlen. Siehe ganze Stadtteile die mit Anglizismen betitelt werden, siehe die denglische Alltagssprache der Hamburger, siehe die alte hamburger Architektur die genauso gut in England stehen könnte (Backsteinhäuser mit weißen Sprossenfenstern etc.). Und dementsprechend hat man halt auch die Ideale der autogerechten Stadt von den Briten und Amerikaner willig übernommen, hat die Lebensweise mit den "Suburbs" so sehr verinnerlicht wie sonst wohl nur Briten und Amerikaner. Und da gehört halt die Pendelei dazu.

Wenn du nämlich sagst dass die demokratische Mehrheit die Legitimation hätte den Kleingärtnern ihre Gärten zu nehmen kann ich dir nur sagen dass ich mir nicht vorstellen kann dass es solch eine Mehrheit unter den Hamburgern gibt. Genauso wie selbst eine poplige kleine Straßenbahnlinie (meinetwegen "Stadtbahn") genannt zu den abwegigsten Debatten führt, so als gäbe es in Berlin oder München keine Straßenbahnen und das wäre was Experimentelles. Die Hamburger wollen das halt so und das muss man akzeptieren und sich daran anpassen, gerade als Politiker, die nun mal keinen Erziehungsauftrag haben sondern einen Vertretungsauftag.
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Alt 21.01.12, 22:24   #24
John Wayne
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Die undichte Bebauung in Hamburg ist ein Problem. Sie ist erstmal furchtbar unurban und zweitens isoliert sie die Bewohner. Deshalb brauch man nicht unbedingt neue Flächen sodern eine verdichtete und höhere Bebauung in den betroffenen Stadtteilen.
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Alt 21.01.12, 22:47   #25
Midas
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Zitat:
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Dass sich die Hamburger keinen Gefallen mit ihrem Stadtstaat-Status tun ist doch altbekannt (...). An diesem Lokalpatriotismus dann auch noch die Stadtplanung auszurichten, wegen Fragen der Wohnsitze und Lohnsteuer, hielte ich für einen Schildbürgerstreich.
"Die" Hambuger? Ich glaube Dir fehlt - mit Verlaub - in diesem Falle die Naehe zum Thema. Als ob Hamburg das denn selbst wenn es wollte einfach so im Alleingang einscheiden koennte. Glaubst Du, dass halb Niedersachen gern vom Hamburger Rathausmarkt aus regiert werden will? Oder haben die Nachbarlaender in Deiner Vorstellung vom Thema kein Mitspracherecht? Egal: Eine Nordstaatdebatte haette wohl kaum noch mit dem Ausgangsthema zu tun und ich habe ehrlich gesagt auch keine Lust sie zu hier und jetzt fuehren.

Natuerlich wird die Hamburger Stadtplanung auch an diesem Kriterium ausgerichtet, neben vielen Anderen Kriterien. Die mit stadtnahmen Wohnen verbundene massive Reduzierung von Verkehr ist ein weiterer Pro-Aspekt.

Das 'Halten' von Einkommenssteuer ist jedoch ganz explizit ein Punkt der Hamburger Stadtentwicklungspolitik und eine schlichte haushaltspolitsiche Notwendigkeit

Zitat:
Zitat von Baumeista Beitrag anzeigen
Und dementsprechend hat man halt auch die Ideale der autogerechten Stadt von den Briten und Amerikaner willig übernommen, hat die Lebensweise mit den "Suburbs" so sehr verinnerlicht wie sonst wohl nur Briten und Amerikaner. Und da gehört halt die Pendelei dazu.
Tut mir Leid, diese Ansicht halte ich fuer weitgehend abstrus. Erstens ist der Ansatz falsch und zweitens der Schluss: Es gibt garantiert keinen speziellen Zusammenhang zwischen Hamburg's anglophilem Character und dem Suburb-Gedanken. Das Leitbild der funktionsgetrennten und autogerechten Stadt kam zwar weitgehend aus den USA, seine Uebernahme in Europa war jedoch sicherlich keine Hamburger Spezialitaet sondern ein Phaenomen seiner Zeit. Eben dieses Leitbild wurde schlicht und einfach dort am staeksten umgesetzt wo die alten historischen Stadtgrundrisse durch Kriegschaeden am meisten vorgeschaedigt waren. Also auch, aber sicher nicht nur in Hamburg. Aber selbst wenn es eine Hamburger Spezialitaet waere: Eine so banale Aussage wie "Pendelei gehoert halt dazu" kann ja wohl nicht der Weisheit letzter Schluss keine Loesung fuer die Hamburger Verkehrs- und Wohnraumprobleme sein. Zudem: Es stimmt eben in der Regel nicht, dass der agglophile Hamburger unbedingt in die Vororte will um dort den American Way of Life nachzupielen und somit das Pendeln mehr oder weniger freiwillig inkauf nimmt. So eine Aussage verkennt voellig die Realitaet. Das Problem ist, dass viele Hambuger eben gegen ihren eigentlichen Willen in die Umlandgemeinden muessen, weil sich sich in Hamburg (wo die entsprechenden Flaechen 'fehlen' oder bislang u.A. durch Schrebergaerten blokiert sind) eine familientaugliche Wohnung einfach nicht mehr leisten koennen.

Zitat:
Zitat von Baumeista Beitrag anzeigen
...kann ich dir nur sagen dass ich mir nicht vorstellen kann dass es solch eine Mehrheit unter den Hamburgern gibt.
Es ist immer eine duenne Diskussionsgrundlage was sich der eine vorstellen kann und der andere vielleicht nicht. Darum bleibe ich lieber bei belastbaren Aussagen: Die SPD hat vor genau einem Jahr und einem Tag in Hamburg eine absolute Mehrheit gewonnen. Hier findest du auf den Seiten 11 und 12 die Aussagen der SPD zum Wohungsmarkt. Jede Wahl hat ja immer ihr grosses Thema - kaum jemand wird bestreiten, dass das Thema Nummer 1 der Hamburger Wahl 2011 der drastische Wohungsmangel in Hamburg war.

PS: Und damit muss ich mich etwas abrubt aus dem Thema verabschieden. Mein Flug wird aufgerufen und ich muss zurueck in die teure enge Stadt an der Seine :-)
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Alt 22.01.12, 00:54   #26
John Wayne
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@ midas

Es ist ein weit verbreiteter Irrtum dass es in Hamburg generel einen Wohnungsmangel bzw. eine Wohnungsnot gibt. Das wird dir jeder Immobilienmarktler bestätigen können.
Dieser "drastische" Wohnungsmangel exestiert nur in den sehr beliebten Stadtteilen (die natürlich dicht bebaut sind) wie Eppendorf, Winterhude, Sternschanze.... etc.
In diesen Stadtteilen kenne ich zumindest keine Kleingärten die den Bau von neuen Wohnungen verhindern.


@ Baumeista

Ich glaube du überschätzt die britische oder amerikanische Anziehung. Bei den paar hunderttausend Leuten in Hamburgs Umland von "Suburbs" zu reden ist schon sehr übertrieben.
Die Hamburger leben ein Glück immer noch in Hamburg!
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Alt 22.01.12, 13:37   #27
DiggerD21
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John Wayne. Es herrscht ein Mangel an bezahlbarem Wohnraum. Ich war des öfteren auf Wohnungsbesichtigungen in diversen mehr oder weniger zentralen Stadtteilen (Barmbek, Wandsbek, Hamm, Veddel...), wo bis zu 50 Interessenten auftauchten.
In Winterhude gibt es noch ein paar Kleingartenflächen, die man in Wohnraum umwandeln könnte.
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Alt 22.01.12, 14:38   #28
John Wayne
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@ Digger D21

Ich würde gerne wissen ob du einen Neubau oder Altbau (1950-1980) besichtigst hast.
50 Interessenten bei einem Neubau egal welche Lage kann ich noch nachvollziehen .Obwohl das im Vergleich zu den sehr beliebten Stadtteilen wo öfters mal 100-150 Leute aufkreuzen noch eher wenig ist
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Alt 22.01.12, 15:55   #29
DiggerD21
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Ich finde 50 Interessenten für eine Wohnung schon viel! Ich hatte nach einer günstigen kleinen Wohnung (unter 400 Euro warm, mehr war nicht möglich mit meinem Einkommen) gesucht, und immer war der Andrang groß, egal ob Alt- oder Neubau. Das paradoxe: Auch in den am Stadtrand liegenden Stadtteilen ist es nicht günstiger, ja manchmal sogar teurer als in Barmbek oder Hamm.
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Alt 22.01.12, 16:23   #30
John Wayne
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Ich verstehe das Problem aber ich fürchte ,dass es noch lange ein Problem bleiben wird solange es in Hamburg so schwer ist Wohnungen im grossen Stil zu bauen. Es fehlt der Pioniergeist und die behördliche Flexibilität um sowas umzusetzen.
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