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Alt 25.10.07, 16:28   #91
johnsopb
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Ich glaube als Anregung damit man sich nicht nur auf Logistik konzentriert ist die Kritik ganz nuetzlich, darueberhinaus sehe ich die Analyse aber eher skeptisch ! Hamburg vergroessert gerade die Innenstadt um 40% und will langfristig auch Wburg weiterentwickeln und an den Nahverkehr anschliessen, daher ist die Kritik den Hafen nicht als Tummelplatz fuer kreative zu entwickeln voellig deplaziert. Viele "Kreative" zieht der Hafen ausserdem gerade deshalb magisch an weil er in der Innenstadt liegt !
Ausserdem: Hong Kong und Singapore haben auch riesige Haefen und dies steht ihrer Vormachtstellung als Dienstleistungmetropolen in Fernost keinesfalls im Wege, und insbesondere Singapore hat ganz andere Platzprobleme als Hamburg, fuer mich ist der Kerl absoluter inbegriff eines Provinzlers, das Wachstum im Hafen ist eine Chance und kein Klotz am Bein !
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Alt 25.10.07, 20:38   #92
mrfahrenheit
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Dieter Läpple durfte ich als Professor an der TUHH genießen. Er war zwar kein schlechter Lehrer, gehört aber zu den Leuten, die bei der Beschäftigung mit einem Thema leicht einen Tunnelblick kriegen und beim Geradeausdenken wenig von dem mitbekommen, was sich drumherum abspielt. Vielleicht erklärt das, warum er den Hafenausbau nur als Hindernis für die städtbauliche Entwicklung sieht (was er ja ehrlich gesagt auch ist) und die damit verbundenen Möglichkeiten nicht ausreichend würdigt.
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Alt 26.10.07, 18:08   #93
Rockbar
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Rockbar befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Gerade die Nähe von Hafen und Innenstadt machen einen bedeutenden Teil des Charmes dieser Stadt aus und machen sie so einzigartig.
Ich denke der verhältnismäßig gute Haushalt und das Wachstum zeigen, dass die Stadt schon vieles richtig macht.
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Alt 27.10.07, 10:34   #94
Midas
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Midas ist essentiellMidas ist essentiellMidas ist essentiellMidas ist essentiellMidas ist essentiellMidas ist essentiellMidas ist essentiellMidas ist essentiellMidas ist essentiellMidas ist essentiell
Ich kenne Läpple auch von einigen Veranstaltungen und ich kann bestätigen, dass er leider ein schlimmer Fall von Elfenbeinturm-Syndrom ist: Hochtrabende theoretische Ideen, aber keinen Anschluss mehr an zeitgemäße Wünsche, Bedürfnisse, Entwicklungen, Wachstumsvoraussetzungen im maritimen Sektor, bzw. In der Hafenwirtschaft.
Alle (!) führenden Städte – sofern sie denn am Wasser liegen – bauen ihre Häfen und ihre Logistikkompetenz massiv (!) aus, weil sie sehen, dass sich das Investment auszahlt: Shanghai, Hongkong, Singapur, Dubai, Rotterdam, Antwerpen... Egal wo man hinschaut. In New York plant die NYNJPA grade die Anhebung der Bayonne-Bridge von derzeit 46m auf ein Niveau, dass große Containerschiffe ungehindert passieren lässt. Shanghai’s Hafenausbau stellt alle Hambrger Pläne um ein Vielfaches in den Schatten und ähnliches gilt für Rotterdam. Auch Antwerpen baut massiv aus und hat dabei mit der Schelde schwierigere Anlaufbedingungen als Hamburg.
Warum sollten unsere vergleichsweise bescheidenen Hamburger Pläne falsch sein? Außerdem: Warum konstruiert der Mann unnötig einen Widerspruch zwischen Hafen und „kreativer“ Szene: Die Mehrheit der hafenbezogenen Jobs entsteht nicht an der Kaikante: Schiffsversicherer, Logistiker, maritime Software-Entwickler, Stauplaner, Klassifizierer, Werftingenieure, Analysten, Fondsspezialisten, und und und...
Also: Läpple nicht so ernst nehmen, er ist ja nun auch im Ruhestand...

Geändert von Midas (27.10.07 um 10:35 Uhr) Grund: mal wieder Typos...
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Alt 27.10.07, 11:24   #95
pflo777
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pflo777 ist einfach richtig nettpflo777 ist einfach richtig nettpflo777 ist einfach richtig nettpflo777 ist einfach richtig nettpflo777 ist einfach richtig nett
bis zu nem gewissen Grad gebe ich dem Ruhestands Prof. recht.

Wenn man sich vorstellt, das im Hafen hamburg bis 2025-30 etwa 25 mio TEU umgeschlagen werden sollen ( bzw. könnten, wenn die Kapazitäten da wären, wie in einer Ppressemeldung hier im Thread früher beschreiben), bedeuted das wahnsinnige Umbaumassnahmen und wahnsinniger Flächenverbrauch, vom Verkehrschaos und infrastruktureller Überforderung wie bei der Köhlbrandbrücke ganz abgesehen.

Dabei könnte man einen 25 mio TEU Hafen komplett problemlos "auf der grünen Wiese" elbabwärts bauen, und die wertvollen Hafenflächen im "alten Hafen" selbst, wie beispielsweise den mittleren Freihafen oder Altenwerder für städtbauliche Projekte verwenden.
Dem steht natürlich die nordeutsche Kleinstaaterei entgegen, sprich, ein solcher Hafen wäre dann nicht mehr auf Hamburger Stadtgebiet. (Beispiel Cuxport)

Wenn man sich den neuen Tiefseehafen von Shanghai anschaut, ist der auch 30 km Offshore mit ner Brücke verbunden und im Stadtzentrum von Shanghai wird Platz für hochwertige Büro und Wohnhochhäuser gemacht.

Hier zu sehen:
http://www.cip.physik.uni-muenchen.d...cale=13&type=k


Ausserdem könnte man sich das Theater mit der Elbvertiefung sparen.
Man müsste den "neuen" Hafen nur so nah an Hamburg dran bauen, das er wirtschaftlich sich weiter auf die Stadt bezieht.
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Alt 27.10.07, 13:28   #96
Midas
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Midas ist essentiellMidas ist essentiellMidas ist essentiellMidas ist essentiellMidas ist essentiellMidas ist essentiellMidas ist essentiellMidas ist essentiellMidas ist essentiellMidas ist essentiell
@pflo777: Ich kann deine Ansicht überhaupt nicht teilen. Viele Menschen haben aber leider in Hafenfragen eine ähnliche Einstellung wie Du. Es wird völlig ausgeblendet, dass man sich in einem Wettbewerb auf einem mehr oder weniger freien Markt befindet und sich letztlich die Dinge durchsetzten, die machbar sind und für die es eine ausreichende Nachfrage gibt. Stattdessen verfallen immer wieder Menschen (zumeinst von außerhalb der Industrie) der Idee, irgendeine angeblich „optimale“ Konstruktion „auf der Grünen Wiese“ zu realisieren.

Beispiel: Warum verlagern wir nicht den Hamburger Flughafen auf die Insel Neuwerk? Die Vorteile wären zahlreich: freier Luftraum, flaches Gelände, 24-Stunden Flugbetrieb, quadratkilometerweise neues Bauland in zentraler Hamburger Lage wird frei, nur sehr wenige Menschen müssen umgesiedelt werden, modernste Terminals auf Neuwerk, usw. Bei meinem Beispiel mit dem Flughafen ist sicher leicht ersichtlich, dass die Idee blödsinnig ist: Auch wenn alle erwähnten Vorteile im Prinzip zutreffen, sind sie doch nur theoretischer Natur – die Grundidee bleibt Blödsinn. Merkwürdigerweise kommen solche Planungen im Bereich Hafen immer wieder auf den Tisch.

Nebenbei: Der Hamburger Hafen verbraucht überhaupt keine Flächen! Er ge(!)braucht Flächen – und zwar mit einer gesamtwirtschaftlich / volkswirtschaftlich sehr hohen Rendite. Den Hafen verlagern zu wollen, um „irgendwas hübsches“ dorthin zu bauen wäre höchstens in einem persönlichen Werturteil bzw. einer Präferenz zu begründen. Logisch und wirtschaftlich lässt es sich nicht sonderlichzwingend herleiten.

Wo will man anfangen wenn man so denkt? Airbus gebraucht / verbraucht nebenbei auch sehr schöne zentrale Fläschen mit bestem Elbblick. Wenn man Airbus verlagerte, dann könne man dort bestimmt etwas „sehr Attraktives“ bauen.

Kurz: Ein theoretische Optimum gibt es immer – in der Realität wird es fast nie umgesetzt. Stattdessen lebt Hamburg gegenwärtig sehr gut mit seien Planungen – es müsste nur alles ein wenig schneller gehen und absehbarer sein.

PS: Im Falle Shanghais sollte man dann erwähnen, dass die Chinesen eine komplette (Logistik-)Stadt mit knapp 1.000.000 Einwohnern ans landseitige Brücken-Ende stellen um nicht durch Loslösung der nachgelagerten Hafenfunktionen Wertschöpfung einzubüßen. Hier wird wohl jeder einsehen, dass das nicht ganz mit unseren Möglichkeiten vergleichbar ist.
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Alt 27.10.07, 13:56   #97
pflo777
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pflo777 ist einfach richtig nettpflo777 ist einfach richtig nettpflo777 ist einfach richtig nettpflo777 ist einfach richtig nettpflo777 ist einfach richtig nett
Es gibt genügend Beispiele, wo wichtige Infrastruktureinrichtungen neu errichtet wurden, und man damit viel besser gefahren ist als mit den Alten, die den Ausbaubedürnissen nicht gerecht geworden sind.

Das zieht sich durch die europäische Stadtbaugeschichte, bis in die Anfänge zurück.
Wenn die Burgmauer zu klein war, hat man eine neue grössere aussenraum gezogen.

Das hat man oft 2-3 mal gemacht, bevor man sie abgerissen hat, und davor neue Städte gebaut hat, die heute auch wieder Teile der Innenstadt sind.

Es gibt duzende Beispiele von Verlagerungen von Einrichtugen "auf die grüne Wiese" die sich im Nachhinein als richtig herausgestellt haben.

MUC2 beispielsweise, damit Wachstumspotential da ist, und Raum für die neue Messe geschaffen wurde. Der innerstädtische Messeplatz wurde mit "schnöden" Wohngebäuden bebaut. Insgesammt war es ein Segen für München
Das selbe geschieht gerade in Stuttgart mit der Messe. Ein Gewinn für ganz Baden Würtenberg.
BBI ist letzendlich auch nichts anderes und Leipzig/Halle ist auch erstmal ein Flughafen auf der grünen Wiese, bis sich jetzt die Firmen um diese extrem attraktive Infrastruktur herum ansiedeln.

In HH hätte man auch gigantische Möglichkeiten, wenn man nicht durch den Status als einzelnes Bundesland dazu gezwugen wäre, alles auf Stadtgebiet machen zu müssen,was andere Städte konkurrenzfähiger auslagern können.
Das geht los mit dem Flughafen in Kaltenkrichen, geht weiter mit der Messe ( die beispielsweise grösser, schöner, toller besser da neu gebaut werden könnte, wo jetzt Container gestapelt werden) und endet mit dem Hafen.
Bei einem bevölkerungszuwachs von mehrern hundertausend in HH, so wie es jetzt vorhergesagt wird, könnte man rein theoretsich noch viel mehr als die jetzt geplante Hafencity mit Leben füllen.
Statt dessen kommen Container hin.

Das hat nichts mit theoretischem Optimum zu tun, sondern mit Anforderungen und Kompromissen. Und da ist Hamburg eben leider, im Gegensatz zu vielen andere Städten, eben dazu gezwungen verdammt viel kompromisse einzugehen. Und daraus enstehen dann wiederum unnötige Konflikte so wie bei der Startbahnverlängerung oder jetzt beim Hafenausbau mit der Umsiedlung von Moorburg oder der Elbvertiefung...

Derzeit werden 8,9 mio Teu pro jahr umgeschlagen. Ich bin gespannt, wie es die Hamburger sehen, wenn dann wie geplant 18-25mio Teu in 10 Jahren mitten in der stadt umgeschlagen werden sollen.
Das sind dreimal so viel.
Im übrigen gebe ich dir recht, das der Hafen so nah an Hamburg dran bleiben sollte, das der wirtschaftliche Effekt und die Chancen bestehen bleiben. Aber dazu würde es auch genügen, wenn man gegenüber von Brunsbüttel an der Elbe ein Containerterminal a la CTA macht und dann das Ganze an die Hafenbahn anbindet für die Container, die ins Hamburger Hinterland müssen.
Ein Terminal für 5 mio TEU mit 3,5 km Kailänge auf der grünen Wiese verschwindet geradezu, innerstädtisch ist es riesig (siehe Planungen für mittleren Freihafen)

Geändert von pflo777 (27.10.07 um 14:19 Uhr) Grund: Rechtschreibung
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Alt 27.10.07, 15:20   #98
Dvorak
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Dvorak braucht man einfachDvorak braucht man einfachDvorak braucht man einfachDvorak braucht man einfachDvorak braucht man einfachDvorak braucht man einfach
Ich muss Pflo da Recht geben.
Ein Hafen braucht doch lediglich etwas tiefes Wasser, einen Bahn-Anschluss, eine Autobahn, vielleicht genug Flächen um sich zu erweitern ... Was er nicht braucht, ist eine Innenstadtlage, die ist doch eher ein Hemmnis, denn ein Segen. Wohn und Gewerbequatiere aber brauchen meist schon eine möglichtst zentrale Lage, weil anderes als die Container gehen die Menschen gerne mal auf nen Kaffee oder zum Shoppen.
Die wertvollsten Flächen mitten in der City einfach so als Lagerstätte für Container zu verprassen, dafür aber Menschen eher weit als nah an der City anzusiedeln schein sehr paradox.
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Alt 27.10.07, 15:39   #99
pflo777
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pflo777 ist einfach richtig nettpflo777 ist einfach richtig nettpflo777 ist einfach richtig nettpflo777 ist einfach richtig nettpflo777 ist einfach richtig nett
Man könnte die Menschen ja trotzdem in der Innenstadt ansiedeln.

Für diesen Fall hat die Menschheit das Hochhaus erfunden.. ..aber das macht man in HH dann ja auch wieder eher nicht...
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Alt 27.10.07, 15:54   #100
micro
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micro ist ein wunderbarer Anblickmicro ist ein wunderbarer Anblickmicro ist ein wunderbarer Anblickmicro ist ein wunderbarer Anblickmicro ist ein wunderbarer Anblickmicro ist ein wunderbarer Anblickmicro ist ein wunderbarer Anblickmicro ist ein wunderbarer Anblick
Tja, leider baut HH keine HH, obwohl es dank seiner Abkürzung dafür prädestiniert wäre ...
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Alt 27.10.07, 20:10   #101
Midas
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Midas ist essentiellMidas ist essentiellMidas ist essentiellMidas ist essentiellMidas ist essentiellMidas ist essentiellMidas ist essentiellMidas ist essentiellMidas ist essentiellMidas ist essentiell
Die hier in den letzten Posts vorherrschende Meinung teile ich nach wie vor nicht. Die höchsten konstanten Wachstumsraten (bereinigt z.B. um die Auswirkungen kurzfristiger Verlagerungen) unter den Europäischen Häfen haben Hamburg und Antwerpen. Beides sind Häfen in vergleichbarer Lage, mit einem stadtnahen Hafen, der mehrere Stunden Schiffsreise von der See entfernt liegt. Beide Leiden (bedingt) unter Platzproblemen und darunter, dass ihre Verbindung zur See auf fremdem Territorium liegt und zudem bedingt tidenabhängig ist. In Hamburgs Falle liegt die Zufahrt auf dem grund Niedersachsen und Schleswig-Holstein, in Antwerpens Fall sind es die Niederlande. Trotzdem ist die ausgeprägte und enge Verbindung von Handel, Stadt, Wirtschaft, Industrie ein Erfolgskriterium dieser beiden Häfen.

Flächen sind in Hamburg nur ein vordergründiges Problem, was fehlt ist der Wille einer raschen Umsetzung der Ausbaupläne. HIer wird in Deutschland viel zu langsam gehandelt.

Wie bereits gesagt, setzt ein moderner Hafen Flächen besser in Wert als die meisten anderen Nutzungen dies tun. Das ist nun mal ein Fakt, auch wenn es nicht jeder glauben mag. Pflo777 schrieb zum Beispiel:

„Das (...)geht weiter mit der Messe, die beispielsweise grösser, schöner, toller besser da neu gebaut werden könnte, wo jetzt Container gestapelt werden.“

Konkret bedeutete das (volkswirtschaftliche Effekte die in beiden Fällen entstehen mal ausgeklammert): Eine Nutzung die jedes Jahr Abermillionen an Steuern zahlt (Hafen) und gute Gewinne erwirtschaftet würde ausgelagert. Dafür darf dann die seit Ewigkeiten klamme und staatliche subventionierte Messe & Congress im ehemaligen Hafen neu bauen. Allein schon vom kaufmännischen her keine besonders gute Idee finde ich! Mit welcher Begründung sollte man so handeln?

Die Crux ist doch, dass viele Menschen nicht wissen, dass eine moderne Hafennutzung mit den höchsten gesamtwirtschaftlichen Ertrag aller denkbaren Verwendungen erzielt. Warum sollte Hamburg auch nur auf ein Teil dessen verzichten? Übertrieben (!) gesprochen: Wenn die Messe am Wasser stünde wäre es in letzter Konsequenz logischer die Messe abzureißen und „dumme Container“ drauf zu stapeln.

Letztlich soll doch der Markt entschieden: Wenn beispielsweise der neue Hafen in Wilhelmshaven ohne übertriebene Subventionen aus dem Quark kommt und kein Schiff mehr ins doofe Hamburg kommen mag, und wenn der Hamburger Hafen dann verweist und leer ist, dann können wir gerne alles zuschütten und eine Messe und Wohnungen draufbauen und was weiß ich nicht was.

Nebenbei sollten wir in diesem Thread mal auf das eigentliche Thema zurückkommen: Es ging um die Zukunft der Köhlbrandbrücke.
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Alt 28.12.07, 11:02   #102
Waxo Khana
Li La Launischbär
 
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Der Plan B ist mittlerweile auch in der Planung.
Falls die neue 4 Spurige Brücke nicht gebaut werden kann, wird anstelle der neuen Köhlbrandbrücke ein Tunnel zur Entlastung des Verkehrs im Hafen gebaut.

Eine Verlängerung der A 26 unter der Süderelbe bis nach Wilhelmsburg.

Abendblatt: Plan B: Hafenquerspange als Tunnel
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Alt 28.12.07, 14:45   #103
Mucho
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Das verstehe ich nicht ganz.
Ich dachte, gerade ein Tunnel wäre die viel teurere und halbwegs aufwendigere Möglichkeit gewesen.

Und diesen Satz aus dem Abendblatt finde ich auch seltsam:
"Geplant ist demnach eine rund 72 Meter hohe und vierspurige Brücke. Sie soll neben der rund 20 Meter niedrigeren Köhlbrandbrücke verlaufen."
So wie ich das bisher verstanden hab, soll die Köhlbrandbrücke abgerissen werden, weil sie zu niedrig ist und sich eine Renovierung daher nicht mehr lohne.
Kann mir da jemand auf die Sprünge helfen?
Mucho ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.12.07, 14:50   #104
johnsopb
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die alte wird ja erst wegkommen, wenn die neue steht, daher duerfte nicht ausgeschlossen sein, dass sie eventuell eine zeitlang parallel genutzt werden, da die alte ja noch 20 Jahre machen koennte wenn man will.
johnsopb ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.12.07, 14:53   #105
mrfahrenheit
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Das hieße, dass im Falle eines Abrisses die Köhlbrandbrücke ersatzlos aus dem Stadtbild verschwände, also: Nieder mit der Tunnellösung! . Auf eine Anti-Tunnel-Bürgerinitiative brauchen wir aber wohl nicht zu hoffen...
mrfahrenheit ist offline   Mit Zitat antworten
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