Mega-Windkraftwerk

Wegen der Speicherung:
Wenn sich das Wasserstoffauto durchsetzt, braucht man eh jede Menge Strom um Wasserstoff zu erzeugen. Wann das passieren wuerde, waere ja dann egal.
Weiterhin koennte man Pumpspeicherkraftwerke bauen. (Allerdings ist das wohl nur im kleinen Massstab realisierungsfaehig, ausserdem wuerden die Kosten dafuer ja auch auf die Kosten der Windkraft draufkommen)

Was mich beim Thema Offshore Windkraft, wo ja auch riessen Windraeder eingesetzt werden sollen, verbluefft ist dieses Strategiepapier der Bundesregierung von 2002 ( inzwischen sind einige Standorte genehmigt, die hier als noch nicht genehmigt eingetragen sind )

(Das copyright sollte ok sein, da ich im ganzen Dokument keinen Hinweis gefunden habe, ausserdem ist es ja ein Informationspapier der Bundesregierung.)
Jedenfalls richtig extrem welche Flaechen da zugespachtelt werden sollen! Aus reinem Interesse, weiss jemand, was dieses schwarze Trapez in der naehe Helgolands zu suchen hat?

Quelle: http://www.bmu.de/files/pdfs/a…e_strategie_br_020100.pdf

EDIT: Fuer das schmale Gebiet oben links gibt es auch schon ein Projekt, was es zubauen will...
http://www.geo-mbh.de/pro-h20.htm -> dort soll direkt gleich Wasserstoff produziert werden

EDIT2:
Ziemlich nettes Photo aus Daenemark vom Windpark HornsRev:
http://www.bwea.com/images/media/HornsRev-Denmark.jpg

Um Grundlaststrom zu erzeugen, sehe ich eh nur eine Lösung langfristig, und das sind orbital gestützte Solarplattformen. Das Problem ist ja in erster Linie, das Material nach oben zu bringen, was meines Erachtens nach ja langfristig nur mit einer Art Aufzug (Die NASA untersucht diese Idee ernsthaft) zu bewerkstelligen wäre.

Falls einer das für eine totale Schnapsidee hält, soll er bessere Vorschläge bringen, bevor er das Ganze so einfach in die Pfanne haut.

arnd, du meinst wohl diese Leute: http://www.spaceelevator.com/ .
Realistisch koennte das schon sein, allerdings rechne ich damit, dass die Kernfusion schon viel frueher zur verfuegung steht als ein space elevator

Ich habe vor kurzem gehoert, dass Vattenfall das erste Druckspeicherkraftwerk (wenn man das so nennt?) bauen will. Ein alter Salzbergwerkstollen im Erdreich soll da mit Luft betankt werden, wenn zuviel Strom da ist und soll Strom erzeugen, durch Abgabe von Luft, wenn man den Strom wieder braucht.

arnd
Das Material in den Orbit zu bringen ist eine Sache, aber wie kommt der Strom dann zur Erde

Ich koennte mir das mit Mikrowellen oder Laserstrahlen vorstellen.

Zitat von arnd

Um Grundlaststrom zu erzeugen, sehe ich eh nur eine Lösung langfristig, und das sind orbital gestützte Solarplattformen. Das Problem ist ja in erster Linie, das Material nach oben zu bringen, was meines Erachtens nach ja langfristig nur mit einer Art Aufzug (Die NASA untersucht diese Idee ernsthaft) zu bewerkstelligen wäre.

Falls einer das für eine totale Schnapsidee hält, soll er bessere Vorschläge bringen, bevor er das Ganze so einfach in die Pfanne haut.

Auch wenn ich jetzt nicht gerade der Weisheit letzten Schluss parat habe, halte ich es trotzdem für eine Schnapsidee.

Mal eine kleine Rechnung dazu:

Nehmen wir mal an der Weltenergiebedarf liegt bei 1,5TW und alle Nationen würden sich an so einem Projekt beteiligen und wir planen so ein "Weltraumsolarsegel", natürlich gleich "etwas" größer.

Die besten Solarzellen aus Gallium-Arsenid (hochtoxisch) haben im All ein Wirkungsgrad von rd. 37%. Pro qm strahlen 1.360W ein. Macht also eine Ausbeute von 1.360*0,37=500W/qm. Saudumm ist auch, wie Jai-C schon erwähnt hat, dass man die Energie nicht per Kabelchen zur Erde kriegt.

Interflug meinte zwar, dass das per Laser geht, funzt aber nicht, denn so einen Laser kann man wegen Wirkungsgrad, Masse, Oberfläche und Kühlung gar nicht bauen. Also nehmen wir dafür Mikrowellen. Ist zwar für die Hochatmosphäre nicht grad das Beste (Stichwort "HARP"), macht aber nix, ist ja für einen guten Zweck. Rechnen wir also noch zweimal Wandlerverlust ein: 500W*0,6 = 300W.

Die Fläche für das "Segelchen" wäre also: 3TW/300W = 10.000.000.000 qm oder 10.000 qkm (rund halb so groß wie Hessen).

nehmen wir weiter mal zur Vereinfachung mal an, Solarzellen, Traggeruest, Stromleitungen usw. wiegt 400g/qm (ungefähr so viel wie 2 Lagen dünner Bastelpappe).
10.000.000.000*0,4 = 4.000.000.000g oder 4 mio Tonnen.

Die derzeit leistungsfähigste Rakete für Nutzlasten, die Ariane 5ESC-B schafft 12t bei 120 mio Euro Kosten => 4.000.000/12 = 333.333 Starts und der Spass kostet 333.333*120mio = 39.999.960.000.000 oder rd. 40.000 Milliarden Euro. (Bundeshaushalt 2005: 262 Mrd. - also 152.671.603.053
mal den Bundeshaushalt).

Ach so, ja, der "Space Elevator", die Problematik kann sich jeder mal bei Wikipedia durchlesen.

Diese Windkraftwerke mit Riesenrotoren sind so ziemlich die hässlichsten Bauwerke der Menschheitsgeschichte.

Ich bin kein Ingenieur und stehe mit der Physik im allgemeinen eher auf Kriegsfuß ;). Andererseits war ich schon immer von den Möglichkeiten der Kernfusion fasziniert und informiere mich gelegentlich über den Stand (soweit ich da mitkomme). Nun wird daran ja tatsächlich konzertiert geforscht und dass will ja doch was heißen. Ich kenne den Zeithorizont nicht genau, aber letztlich kann man doch davon ausgehen, dass das wohl eines Tages klappen wird. – Und dann haben wir die Tür zur "Wasserstoffgesellschaft" aufgemacht. Energie gibt’s dann zwar immer noch nicht kostenlos, aber dafür praktisch unbegrenzt. Also entsteht daraus doch zwangsläufig folgende Frage: Wer interessiert sich dann noch für diese ganzen alternativen Energien? Wer will noch Biomasse, Solar oder Windkraft, wenn wir die Kernfusion haben. Offensichtlich ist doch die Halbwertzeit dieser Energiequellen begrenzt, Forschung und Subvention folglich sinnlos?

Wir geben sehr viel Geld aus, um Flüssiggas herzustellen und aus Biomasse Energie zu machen, die Windkraft zu fördern und eintausend Dächer mit Solarzellen auszustatten, statt das gesamte Geld in die Kernfusionsforschung zu investieren. Und offensichtlich wird auch an Weltraumsolarsegeln geforscht. - Wäre es nicht sinnvoller, die nächsten 20 oder 30 Jahre die Technik von Gestern zu nutzen, um gleichzeitig alles in die Entwicklung der Technik von Morgen zu investieren, also in die weltweit vernetzte Forschung an der Kernfusion? Das Ziel kann doch nicht sein, dass 6 Milliarden Menschen von Biomasse, Windrädern und der Hoffnung auf nicht realisierbare Solarsegel leben?

Naja, die Kernfusion wird wohl erst in 30 Jahren zur Verfuegung stehen, schaetzt man ja zumindest heutzutage. Wird auf alle Faelle mal spannend ob der Forschungsreaktor ITER, der in Frankreich gebaut wird, funktionieren wird und zum ersten mal ein Plasma auf der Erde auch laengere Zeit brennen wird, womit ich eigtl rechne. Zumindest, da 30 Jahre eigtl einer normale Kraftwerkslebensdauer entsprechen lohnt es sich schon nicht den Kopf in den Sand zu stecken und auf die Kernfusion zu warten. Auch wuerde man mit mehr Geld Forschung wohl nicht beliebig skalieren koennen.
Aber die Kernfusion ist wohl eines der wichtigesten Forschungsprojekte sein, die es gibt.

^^ Kernfusion ist DIE Energiequelle der Zukunft. Wenn man es denn richtig in den Griff bekommt, lassen sich damit sämtliche Energieprobleme lösen. Dauert leider noch ein bischen. Erste zivil nutzbare Reaktoren soll es 2050 geben, wenn ITER seinen Job getan hat. Der Reaktor in GB hat übrigens in den wenigen Millisekunden die er gelaufen ist fast 70% der Energie erzeugt, die bisher in das Projekt geflossen sind. ITER soll sogar die komplette Energie die in Bau und Betrieb floss in relativ kurzer Zeit erzeugt haben und überdies sogar (theoretisch nutzbaren) Strom erzeugen.
Das größte Photovoltaik-Kraftwerk der Welt das vor kurzem bei Leipzig an den Start ging braucht ungefähr 10 Jahre bis seine Energiebilanz positiv wird!
Gut, bis 2050 ist es noch lang hin, trotzdem war die komplette Streichung der Forschungsmittel für die Kernfusion unter rot-grün ein absoluter Widerspruch zu dem von ihnen so gern breitgetretenen Wort "Nachhaltigkeit". Mit Öko-Strom wird man nämlich keinen großen Wurf zustande bringen können.

Die Kernfusions-Forschung ist übrigens ein weiteres Argument dafür, nicht aus der Kernspaltung auszusteigen. Ohne die bisherigen Erkenntnisse in der Kernspaltung wären wir bei der Kernfusion noch lange nicht so weit wie wir sind. Und auch im Bereich der Kernspaltung geht die Entwicklung ja weiter, so dass deren Erkenntnisse auch weiterhin von Vorteil bei der Kernfusion sein werden.

Windräder find ich ok - wenn es sich um große Windparks in eh langweiligen Flachland-Gegenden oder Off-Shore-Anlagen handelt. Ansonsten kann ich mich mit diesen Landschaftsverschandelern und Vogelschredderern (und Lärm verursachen die Dinger auch ganz schön - da hab ichs sogar hier in der Einflugschneise des Frankfurter Flughafens viel angenehmer) nicht wirklich anfreunden. Und das sie steuerlich begünstigt und in exorbitantem Maße subventioniert wurden und vielleicht sogar noch werden, ist der blanke Hohn.

@ Manuel: 45 Jahre sind noch ein großer Zeithorizont (+weitere Jahre bis genügend Fusionsreaktoren existieren um die bestehenden Kraftwerke abzulösen). Deswegen wird es nicht anders gehen, als die "Erneuerbaren" vorran zu bringen. China, Indien und Brasilien sind am boomen und brauchen Strom. Allein aus Klimagründen und der Situation beim Öl, bleibt uns daher nichts anderes übrig, als erstmal Wind, Wasserkraft, Sonne, Biomasse und Erdwärme weiter auszubauen, und außerdem die AKWs solange wie möglich laufen zu lassen.

LugPaj: das schwarze Trapez soll wahrscheinlich zeigen, dass Helgoland "außerhalb" der Grenze liegt, also von Windrädern verschont werden soll

Zitat von Manuel

Wäre es nicht sinnvoller, die nächsten 20 oder 30 Jahre die Technik von Gestern zu nutzen, um gleichzeitig alles in die Entwicklung der Technik von Morgen zu investieren, also in die weltweit vernetzte Forschung an der Kernfusion?

Und wenn es nicht klappt mit der Kernfusion? Nach den Misserfolgen in den letzten Jahrzehnten kann man wohl nicht 100%ig davon ausgehen, dass es jemals was wird. Da ist es schon sicherer, die Forschungsgelder breiter zu streuen.

Rohne: Ich bin mir eben nicht so sicher, ob sich die F+E Ausgaben dann wirklich immer rechnen. Okay: Photovoltaik-Anlage auf dem Eigenheim-Dach rechnet dich irgendwann. Gut. Windkraftanlagen Offshore rechnen sich auch irgendwann. Auch Okay. Energiesparen sowieso (habe selber LED´s im Flur und genial so was !). Aber nehmen wir mal die 45 Jahre an, bis zur Funktionsreife der Kernfusion. Lohnt es sich dann, wie z.B. in Schweden, an der Einführung von aus Holz gewonnenen Treibstoffen zu forschen? Lohnt es sich, Hunderttausende von Quadratmetern Solarzellen in Deutschland auszulegen, die in Gänze nicht einmal ein AKW ersetzen können? Lohnt sich F+E bei Biomasse?

Meines Erachtens wird einfach ausgeblendet, dass die Zukunft woanders liegt und eben immer nur mit Hochdruck und riesigem Mitteleinsatz an Zwischenlösungen geforscht. - Meinetwegen nehmen wir die nächsten 45 Jahre Öl, Gas, Braunkohle und Kernenergie. Und dann geht´s richtig los. Find ich allemal besser, als weltweit Milliarden in Biomasse, Windräder und Solarzellen zu stecken, die im ungünstigsten Fall nicht einmal mehr vollständig abgeschrieben werden können.

Ich musste übrigens in der 10. Klasse ein Referat über Kernenergie (gewollt war, was dagegen spricht) halten und mich folglich darüber informieren. Bis dahin war ich auch Gegner. - Dann hab ich das Prinzip verstanden und den Lehrer wohl mit meinen Ausführungen (negativ) überrascht.

Zitat von Manuel

Ich musste übrigens in der 10. Klasse ein Referat über Kernenergie (gewollt war, was dagegen spricht) halten und mich folglich darüber informieren. Bis dahin war ich auch Gegner. - Dann hab ich das Prinzip verstanden und den Lehrer wohl mit meinen Ausführungen (negativ) überrascht.

Ging mir ähnlich. Wobei ich nicht durch Referats-Erarbeitung sondern durch meinen Physik-Leistungskurs und der dortigen ausführlichen Behandlung von allem was mit Energie zu tun hat, zu der positiven Einstellung zur Kernenergie kam.

Fakt ist nunmal, dass Öl mit gut 50% am Primärenergieverbrauch beteiligt ist und damit der mit Abstand bedeutendste Energieträger ist. Wegen China&Co, Endlichkeit der Ressource, Kosten und Global Warming muss man eben alles tun um so schnell wie möglich die Abhängigkeit vom Öl zu beenden. Und zwar noch vor 2050, sonst kommen wir in eine ganz schöne Wirtschafts-, Energie- und Umweltkrise. Und da bleibt mittelfristig halt leider nix anderes übrig als den Anteil der Erneuerbaren zu erhöhen, um die Situation wenigstens soweit zu entschärfen, dass 2050 noch nicht Land unter ist. Würde man sämtliche Mittel die in die regenerative Energiequellen fließen stattdessen in die Kernfusion stecken würde man das Bereitstehen des ersten Reaktors trotzdem nicht ausreichend beschleunigen können um die negativen Folgen aufzufangen. Vor allem weiß auch kein Mensch, ob man bis 2050 auch wirklich so weit sein wird, dass das Plasma längere Zeit brennt.

Zitat von Manuel

Lohnt es sich dann, wie z.B. in Schweden, an der Einführung von aus Holz gewonnenen Treibstoffen zu forschen?

Wenn man diesen zu Preisen wie in Brasilien, wo es einen betraechtlichen Alkohol-Automarkt gibt und inzwischen mehr als 50% der verkauften Autos damit fahren koennen, produziert werden kann, finde ich das sehr sinnvoll :)!.
In Brasilien wird Alkohol fuer Autos (anscheinend) unsubventioniert fuer 45 cent / Liter produziert.
Quelle: http://www.sueddeutsche.de/aut…ikel/781/66715/print.html

Das Problem ist aber (laut Spiegel), daß dafür dementsprechend Regenwald abgeholzt wird und dafür Zuckerrohr angebaut. Das Problem wird sich noch verschärfen, da Europa seinen Bioethanol nicht mehr subventioniert und wir dann noch mehr aus Brasilien kaufen -> noch mehr Regenwald kaputt.