Flughafen S-Bahn [Realisiert, 2008]

    Zitat von DiggerD21

    Beides fehlt größtenteils in China. Wenn, dann vergleiche doch bitte mit Madrids U-Bahnausbau.


    :lach: Das nenne ich feinsinnigen Humor! (Da ja in Madrid kaum weniger Bauaktivität herrscht als in chinesischen Boomtowns).


    Stimmt natürlich - in China wird nicht lange gefackelt, da werden mal eben ein paar Tausend Bewohner umquartiert, um Platz für eine Trasse zu schaffen. Deutschland (oder Hamburg, wenn man so will), ist das genaue Gegenteil. Ich finde das Protestieren und Klagen hier manchmal etwas übertrieben. Ein bisschen sollte man im Zweifel schon für das Gemeinwohl zu opfern bereit sein. Was natürlich auch wieder vereinfachend ist, denn jeder hat wahrscheinlich eine eigene Vorstellung, was das Gemeinwohl ist. Aber wenn eine demokratisch gewählte Regierung sich für ein Infrastrukturprojekt entschieden hat, warum muss dann jedesmal eine Flut von Klagen hereinbrechen?

    Durch das Infrastrukturbeschleunigungsgesetz, was ja bei vielen nur noch eine Klageinstanz beim Bundesverwaltungsgericht zulaesst, wird sich auch hierzulande vieles aendern.

    Zitat von spoonetti


    Vergleichen wir mal nicht CHina mit Deutschland oder gar Hamburg. Da werden die Bürger/das Volk (Steuerzahler) nicht gefragt. Es wird gemacht, ob's Geld da ist oder nicht.


    Wirklich??? Bei uns, vor allem in Hamburg, wurden Leute nach Verkehrslösungen im Bereich HVV immer gefragt, und das Resultat sehen wir.
    16 Jahre Bau einer S-Bahn-Station, nur weil die Hamburger es so wollten. Zu der U4 wurden die Hamburger auch gefragt. Nein? Ganze Stadtbereiche und Siedlungen an das Netz nicht angeschlossen, nur weil die Leute es nicht wollen?


    Auch in China wird nur etwas gemacht wenn Geld da ist, oder drucken die Chinesen Dollars etwa? Wie soll man dann verstehen, dass der Handelsüberschuss der Chinesen schon über 1400 Milliarden US$ beträgt, und das bei einem Durschnittslohn von etwa 200 Euro/Monat. Mit soviel Geld könnte man schon 'ne Menge machen.
    Geld haben sie also und fleissig sie sie auch, nur lang und dumm reden sind sie nicht in der Lage. Das sind halt die Unterschiede.

    Zitat von Dus-Int

    Immer ist die SPD für alles schuld :nono:


    Nicht immer, aber bei der Flughafen S-Bahn und dem Steilshooper Geisterbahnhof schon.


    Die SPD Regierung hat auch gute Dinge hervorgebracht, die Planung der Hafencity und noch einiges mehr.


    Aber beim Ausbau der S-Bahn und U-Bahn haben die SPD und die Grünen in meinen Augen versagt.


    Schön und gut, der HVV ist einer der wenigen öffentlichen Verkehrsverbünde die gut wirtschaften. Aber das Netz ist für die Grösse von Hamburg einfach nur zum verstecken. Und einen Netzausbau gibt es auch erst wieder seit dem die CDU an der Macht ist.

    An-Di:


    spoonetti wollte lediglich anmerken, dass es bei chinesischen Großprojekten weder eine öffentliche Diskussion noch einen demokratischen Abwägungsprozess gibt. Das lässt sich ja wohl schwer leugnen.

    Zitat von mrfahrenheit

    An-Di:


    spoonetti wollte lediglich anmerken, dass es bei chinesischen Großprojekten weder eine öffentliche Diskussion noch einen demokratischen Abwägungsprozess gibt. Das lässt sich ja wohl schwer leugnen.


    Betrifft: Hamburg


    Ich sehe das nicht so tragisch, mit der Demokratie als Argument muss man allerdings ganz schön aufpassen, und nicht nur dann benutzen, wenn es keine sachlichen Argumente mehr zum Thema gibt. Meine Meinung.


    Wir Wessis, haben meines Erachtens kein Recht den Asiaten vorzuschreiben welches System für sie besser wäre als das was sie schon seit Jahrtausenden praktizieren, seit Jahrzehnten sogar sehr erfolgreich. Auch unser Altbundeskanzler Schmidt hat sich zu diesem Thema oft genug sehr eindeutig geäussert. Merkwürdig, dass seine beiden Nachfolger, die Herren Kohl und Schröder, ebenfalls die Meinung und die Aktivitäten des Merkel-Hofes in diesem Punkt nicht teilen. Ein Zufall?


    Keiner von den erfolgsreichen Staaten Ost- und Südostasiens hat eine Demokratie, wie wir sie in Europa oder USA so kennen. Im Gegenteil. Je grösser eine Diktatur, umso mehr Erfolge hatten/haben die Länder vorzuweisen: Singapur, Hongkong bis 1995, Taiwan bis 1992, VR China, Thailand, aber auch Japan, wo seit 1945 zu 99,46% (volle 62 Jahre, bis auf 4 Monate) ein Einparteiensystem herrscht. Jetzt gibt es beispielsweise in Taiwan zwar eine Art "quasi westliche Demokratie", allerdings erst nachdem sich Taiwan als Wirtschaftsmacht bereits etabliert hat, wobei ich mich noch sehr wohl an taiwanesische Städte erinnern kann als dort jede grössere Strassenkreuzung von Soldaten mit geladenen Maschinengewehren besetzt war. Auch Hongkong ist während der Kolonialherrschaft der Briten und nicht als freies und demokratisches Land reich geworden, und auch dies ist nicht besonders lange her. Auf der anderen Seite, der Taiwanstrasse - historisch gesehen, vermittelt die heutige VR China jedem Besucher ein Bild der Unbekümmertheit, Fröhlichkeit und vor allem Lebensfreude, eben nicht das Bild was uns unsere Medien unbedingt vermitteln möchten. Wie gesagt, es sind beispielsweise in Taiwan gerade mal 15 Jahre vergangen, und da ich in dieser Zeit regelmässig in ostasiatischen Ländern berufstätig war, hatte ich auch die Gelegenheit zu erleben wie das tägliche Leben unter unterschiedlichen politischen und gesellschaftlichen Systemen und ohne die mediale Verzehrung so läuft.


    So nebenbei, hat sich vielleicht schon jemand in Deutschland Gedanken darüber gemacht, wie es mit der Demokratie in dem so von uns allen bewunderten Dubai/VAE oder anderen arabischen Staaten der Golfregion so aussieht? Keine Kritik weil kein Bedarf vielleicht? Weder von Frau Merkel noch von ihren "Untertanen"? Als ich mal in so einem Land arbeiten dürfte, hat gerade einer von der "oberen Paartausend" ein Filipino-Dienstmädchen umgebracht. Schrecklich, die Strafe dementsprechend auch gerecht: drei Tage in den Knast musste der arme Mann!


    Die Entwicklung der Transport-Infrastruktur in der VR China ist schon bemerkenswert, und es gibt in meinen Augen drei Hauptfaktoren, die dafür verantwortlich sind:


    1. Eingeborener Optimismus der Chinesen, Fleiss, Kreativität, Eifallsreichtum, Bescheidenheit, und aussergewöhnlich grosse Freiheiten was Realisierung der eigenen Ideen angeht, vor allem wenn man unsere westlichen Massstäbe dazu benutzt. Bauvorhaben, die bei uns praktisch nicht mehr zu realisieren sind, wie der Maglev/Transrapid z.B., stellen für die Chinesen keine unlösbare Aufgabe dar.


    2. Die Tatsache, dass es in China kein Landeigentum gibt.
    Man kann zwar auf einem Grundstück etwas bauen, das Land auf dem der Bau stehen soll wird aber nur, je nach Zweck, für 30-70 Jahre dem Investor vom Staat verpachtet. Sowas hat natürlich Folgen.
    Da fast alle Gebäude auf solchen Grundstücken ebenfalls dem Staat gehören, sind eventuelle Umsiedlungen unproblematisch, wobei unsere Medien fast immer den Begriff "Zwangsumsiedlung" hierfür benutzen. Neulich hat ein cleveres Pärchen paar Mio. US$ von einem Privatinvestor erstritten, für ein Haus, in das sie umgerechnet etwa 10,000 US$ "investiert" haben, und ein Stück Land, das ihnen gar nicht gehört hat. Andere kriegen im Schnitt zwar deutlich weniger (10,000-100,000 Euro), das allerdings für Immobilien, die denen ebenfalls meistens gar nicht gehören und das Land, wie erwähnt, sowieso nicht.
    Zum besseren Verständnis der o.g. Beträge: die Armutsgrenze liegt in der VR China derzeit bei umgerechnet etwa 80 (achtzig) Euro pro Jahr, und ein Durschnittsverdienst liegt bei 200 Euro im Monat. Verständlich daher, dass sehr viele von einer Umsiedlung nur träumen, und wenn schon jemand protestiert, dann nur weil ihm die 10 bis 100 tausend Euros zu wenig sind, oder weil die westlichen Medien ein besonderes Interesse für einen bestimmten Fall zeigen. Und bei uns schreibt man dann von Zwangsumsiedlungen, komunistischer Willkür, etc. Echt lustig. Klar natürlich auch, dass es viele Fälle gibt wo normale Chinesen ihre Landsleute beklauen und betrügen, dafür kann aber die Regierung oder das System nicht verantwortlich gemacht werden. Auch bei uns ist es nicht anders. Was kann unsere Demokratie dafür wenn mir Herr Meier sein Auto für 10,000 Euro verkauft das nur 5,000 wert ist?


    3. Die Angst der Chinesen vor dem Autostau.
    Peking, als Beispiel, wurde zwar schon sehr grosszügig für den Autoverkehr designed (siehe GoogleEarth oder http://bj.city8.com), trotzdem steht die 8-16 Millionen Stadt mit ihren 2 Millionen Autos kurz vor dem endgültigen Verkehrskollaps. Chinas Autobahnnetz ist nach USA schon das zweitgroesste der Welt, Baukapazitäten sind auch da (ab 2008 werden die Chinesen sogar Autobahnen in Polen bauen - da sind uns die Polen ganz schön voraus, die bauen nicht selber, die lassen sie bauen), trotzdem, die bei 25% liegenden Steigerungsquoten bei Neuzulassungen bereiten allen grosse Sorgen, auch was die Luftqualität angeht. Daher ist es auch nicht verwunderlich, dass in vielen chinesischen Städten der Bau von neuen U-Bahn-Linien die höchste Priorität geniesst, und das U-Bahn-Fahren sogar immer billiger wird (Ticketpreise runter auf umgerechnet 20 Eurocents, wie neulich in Peking).
    Natürlich wenn jemand bei uns es unbedingt will, dann kann er den Bau einer U-Bahn-Linie in Peking als eine diktatorische und antidemokratische Massnahme bewerten - schliesslich werden die normalen Chinesen gar nicht danach gefragt ob sie eine U-Bahn, mit der sie ihre Ziele in 30 Minuten statt im Auto in vier Stunden erreichen, überhaupt wollen. Eines würde mich allerdings wirklich interessieren. Warum boykotieren die Chinesen so eine undemokratische U-Bahn-Linie einfach nicht? Im Gegenteil! Der prozentuelle Anteil an U-Bahn Fahrgästen stieg in den vergangenen Jahren von 12 auf 40%. Wahrscheinlich jeder der in Peking keine U-Bahn fährt ist ein Parteifeind, muss sonst ins Kittchen, und nimmt daher die U-Bahn schlicht und einfach vor Angst.
    Schlimm natürlich für manche Chinesen, dass wegen des unterirdischen Baus einer U-Bahn, sie nicht "zwangsumgesiedelt" werden brauchen und daher keine "Entschädigung" dafür bekommen können. Diese tun mir wirklich leid.


    Wieder in Hamburg, daher wird's ernst ...


    Uffffffff, wie gut, dass wir in einer Demokratie leben wo wir, ganz anders als die Chinesen, nicht gezwungen werden die U1 (Mo,Di), die U2 (Mi,Do) und die U3 (Fr,Sa) zu benutzen (U4, So ab 2011). Wie schön auch, dass wir regelmässig und verbindlich nach dem Ausbau des eigenen öffentlichen Verkehrssystems in Hamburg gefragt werden, und super, dass wir die Preissteigerungen bei den HVV-Tickets immer fröhlich und demokratisch mit JA bestätigen dürfen, und nicht, wie die Asiaten, zu Preissenkungen mit diktatorischen Mitteln gezwungen werden. In der Vergangenheit haben wir uns schon ganz klar mit NEIN entschieden, dass z.B. keine neue U-Bahn-Linie nach Steilshoop oder unter keinen Umständen nach Lurup/Schenefeld, gebaut werden darf, und jetzt als Zugabe, modern per Internet, Hohoho!, dass der Domplatz mit geilen Gemüsebuden bzw. heissen Parkbänken ausgestattet werden darf. Hurraaaaa, endlich paar Bäume auch in Hamburg! Etwas ganz aussergewöhnliches und innovatives für die grün-feindlichste Stadt Deutschlands!


    Können wir so viel Demokratie überhaupt verkraften? Eine gute Frage. Bei all diesen Abstimmungen bleibt mir jetzt leider keine Zeit für mein Privatleben, und ich kann mir jetzt täglich höchstens nur noch acht Fussballspiele anglotzen, was mich in der Tat unendlich deprimierend macht. Stattdessen muss ich jetzt abstimmen wie eine lebendige Brücke auszusehen hat und ob sie meinen einmaligen Blick auf unsere wunderschöne und weltberühmte "Golden Gate (Elbe) Bridge" versperrt! Das ist wirklich ein echter Nachteil der Demokratie, und manchmal verstehe ich Leute, muss schon sagen, die sich eine Diktatur mit schlauen und kompetenten Leuten an der Spitze statt Demokraten, die keine Ahnung haben, wünschen. Sowas aber nicht mit mir. Dann schon lieber nur acht statt neun Fussballspiele täglich im TV Mo-Fr, und am Wochenende wenn die Demokratie ruht, gönne ich mir dafür fünf Spiele live. Das Leben ist doch so schön, so reden und tun zumindest immer die Reichen im TV, und die müssen es wissen. Sonst wären sie nicht reich!


    Ab nach München und Shanghai, es wird wieder lustig ...


    Leider ist es unseren Jungs in Finkenwerder nicht ganz gelungen den A380 mit Hilfe einer falschen Software zu begraben. Im Kampf gegen innovative, mitunter umweltfreundliche, Investitionen im Verkehrswesen, sind wir Hamburger allerdings in Deutschland nicht gänzlich allein. Auch die Bayern haben auf diesem Gebiet eine wirklich vernünftige patriotische Einstellung, und planen mit demokratisch-rustikaler Verbissenheit bis zum bitteren Ende gegen den Transrapid zu protestieren. Ich kann die Armen gut verstehen - wenn ich nämlich die Geldverhältnisse der Münchner mit den der Chinesen vergleiche, dann dürften die Bayern auf Entschädigungen bis zu 100 Mio. Euro pro Eigenheim hoffen. Ich befürchte jedoch, dass es im Lande der Bajuwaren zu keinen Zwangsumsiedlungen kommen wird. In Deutschland darf es leider Gottes keinen Spielraum für Hi-Tech auf der Schiene und auch sonstwo geben, auch weil einfach um Fussball zu gucken keine besonderen Neuntwicklungen im Lande mehr notwendig sind! Der Maglev in Shanghai darf daher allein, stellvertretend für alle germanischen Neuentwicklungen, als Symbol einer verhassten, modernen Technik, die auf der Strecke der vergossenen Tränen der chinesischen Zwangsumsiedler gleitet, bleiben.


    An-Di
    der absolut nichts gegen Abstimmungen zu irgendwelchen Lappalien hat, der aber echt sauer wird, wenn er bei wirklich wichtigen Dingen nie gefragt wird PUNKT

    was hast du denn für ein Problem? Wo habe ich denn behauptet, dass wir "Wessis" den asiaten irgendwo was vorschreiben??? Bitte genau meine Beiträge lesen und dann sein Kommentar ablassen!!!

    spoonetti:
    Wiso Problem? Er hat nur mit einem Beitrag etwas Dampf und seine Meinung abgelassen.
    Mit einem recht langen aber durchdachten Beitrag.
    Auch fühlst du dich zu unrecht angegriffen.

    Dass An-Dis Beitrag lang ist, stimmt. Dass er durchdacht ist, weniger. Nach der Lektüre gewinnt man den Eindruck, dass ökonomische Effizienz das Hauptkriterium für eine bestimmte Staatsform zu sein hat.
    Auch dass er offensichtlich für die fernöstlichen Diktaturen Symathie aufbringt, für die nah- und mittelöstlichen jedoch weniger und für die freiheitlich-demokratischen Systeme des Westens kaum, lässt einen etwas ratlos zurück.
    Behauptungen, Chinesen würden sich über Umsiedlungen und die Zerstörung ihrer Heimat freuen und lediglich aus Geldgier in die westlichen Kameras protestieren, sind ekelhaft. Nach dieser Denkweise sterben Dissidenten wohl aus Geltungssucht, und natürlich hat sich der Demonstrant Fu Xiancai auf der Polizeistation selber ins Koma geprügelt, um der Obrigkeit eins auszuwischen, wie die chinesische Polizei allen Ernstes behauptet.
    Dass nicht wenige unserer Politiker in ihrer Wachstumsbesoffenheit Rubel und Köpfe gleichermaßen rollen lassen wollen, ist kein Grund, das chinesische System zu rehabilitieren.
    Letztens: Wenn es dich stört, nicht zu den wirklich wichtigen Dingen gefragt zu werden - warum dieser Einsatz für ein System, in dem du überhaupt nicht gefragt wirst?


    PS: Hoppla, wir sind ja bei den HVV-Projekten, völlig off-topic. Vielleicht brauchen wir einen Thread zur Planungsdemokratie?

    Zitat von An-Di


    3. Die Angst der Chinesen vor dem Autostau.
    Peking, als Beispiel, wurde zwar schon sehr grosszügig für den Autoverkehr designed (siehe GoogleEarth oder http://bj.city8.com), trotzdem steht die 8-16 Millionen Stadt mit ihren 2 Millionen Autos kurz vor dem endgültigen Verkehrskollaps. Chinas Autobahnnetz ist nach USA schon das zweitgroesste der Welt, Baukapazitäten sind auch da (ab 2008 werden die Chinesen sogar Autobahnen in Polen bauen - da sind uns die Polen ganz schön voraus, die bauen nicht selber, die lassen sie bauen),


    Offtopic und tut nichts zur Sache. Was dabei herauskommt wenn man quasi chinesische Staatskonzerne Autobahnen bauen lässt sieht man seit ein paar Monaten in Polen :lach: