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Alt 16.03.17, 10:08   #61
ElleDeBE
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Zitat von Batō Beitrag anzeigen
Naja, der Bau steht zwar nicht quer zum Stadtgrundriss und eine Querseite schließt an eine Bestandsbebauung an, ansonsten passt es doch ganz gut (...)
Das sind doch keine Marginalien! Ein - auch von mir entschieden abgelehnter – Zeilenbau hätte hier quer zur Torstraße einen Monolithen hingestellt und damit der Raum total zerstört. Doch auch ein vollständiger Blockrand hätte etwas zerstört, nämlich den grünen, kleinen Park.

Dieser Entwurf setzt - wie ein Blockbau – die Straßenflucht Torstraße und Linienstraße fort, anders als ein vollständiger Block lässt er aber einen straßenberuhigten, grünen Platz übrig. (Marginalie am Rande: Dadurch bleibt in der unbegrünten Almstadtstraße am Ende ein grüner Fluchtpunkt erhalten.) Eben das hätte hier ein Blockrand nicht getan. Der Gegensatz Zeilenbau versus Blockrand ist hier vollkommen irreführend.

Geändert von ElleDeBE (16.03.17 um 10:32 Uhr)
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Alt 16.03.17, 10:24   #62
Batō
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^
Schätze wir kommen hier nicht überein da ich dieser kleinen Grünfläche nicht dieselbe Bedeutung beimesse wie du es tust. Unsere Prioritäten sind völlig unterschiedlich und das ist auch ok. Für mich steht zuallererst die architektonische Qualität der Planung im Kontext zum städtebaulichen Umfeld im Vordergrund. Dass diese aus meiner Sicht nicht gegeben ist habe ich mehrmals begründet.
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Alt 16.03.17, 10:46   #63
Architektenkind
 
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Zitat:
Zitat von Batō Beitrag anzeigen
Querseite wirkt wie Fluchttreppenhaus, passend dazu die kahle Wand mit großer Sichtbetonfläche
Diese Sichtweise leuchtet mir nicht ein. Ich finde überhaupt nicht, dass die Schmalseite vernachlässigt wäre, und in dem, was Du "Fluchttreppenhaus" nennst, sehe ich ein gelungenes, gestalterisches Element. Zum einen, weil es mit der Lücke in der gegenüberliegenden Dachlandschaft korrespondiert; zum anderen, weil der Sichtbetonteil (auf mich) wie ein tragender Pfeiler wirkt, aus dem rechts und links schwebend die hellen Alu-Baukörper herauswachsen. Im Übrigen nimmt das Gebäude sehr wohl die "Dynamik" der Kreuzung auf, indem es dem spitzen Winkel des Straßenverlaufs folgt. Wirkliche Zeilenbauten dagegen kennen eigentlich nur rechte Winkel, Lang- und Schmalseiten stehen stets in 90 Grad zueinander.

Aber wie schon mehrfach gesagt: Wir werden uns nicht einigen. Ich sehe die genannten Details (und betone sie vielleicht zu stark), weil ich dem Entwurf auf Anhieb etwas abgewinnen konnte (ohne ihn preisverdächtig zu finden). Wem es anders geht, der entscheidet sich in gewisser Weise, es mit einem Zeilenbau zu tun zu haben, und wird alles ausblenden, was nicht zu "grüner Wiese", "Platte", "Siebzigerjahre" passt. Alle Argumente – z.B. von ElleDeBe und mir – führen nur dazu, dass er vielleicht 5 Prozent Abweichung vom klassischen Zeilenbau zugesteht, während ich höchstens Anklänge an dessen Typologie erkennen kann. Ich denke, das hat viel mit Wahrnehmungs-Psychologie zu tun. Argumentation stößt hier an Grenzen.

P.S.: ElleDeBes Meinung, man dürfe es mit dem Blockrand auch nicht übertreiben, teile ich so übrigens nicht. Klar, der Hof vor Clärchens Ballhaus ist prima. Den Fußballplatz empfinde ich aber als Wunde in der Stadt – nur zu rechtfertigen, weil er so verdammt praktisch ist.
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Alt 16.03.17, 11:42   #64
Pumpernickel
 
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Begierde und Abscheu sind nicht nur im Beziehungsleben der Menschen omnipräsent, sondern eben auch bei der Beurteilung von Architektur.

Genauso, wie man sich in wenigen Augenblicken entscheidet, ob man sich zu einer anderen Person hingezogen oder gar von dieser abgestoßen fühlt - da gibt es auch nichts zu "argumentieren".

Es gibt wenige Gebäude, auf die Menschen indifferent reagieren. Meist ist die Reaktion eine deutliche Emotion, wenn sie mit einem Gebäude konfrontiert sind. Das verschließt sich nachträglich hinein gedeuteten Erklärungsversuchen einfach. Es gefällt oder es gefällt nicht.

Und man kann zumindest einwenden, dass in engst besiedelten und genutzten Innenstadtbereichen die Spannbreite dieser Emotionen möglichst nicht zu groß sein sollte und sich bei der Mehrheit der Menschen eher im positiven Bereich befinden sollte. Vorsichtig ausgedrückt. Und daher ist der Blockrand, die Traufhöhe und der Verzicht auf extrovertierte "Brüche" kein Ausdruck von fehlender Individualität oder Kreativität, sondern von "Sozialkompetenz" eines Gebäudes. Wenn man sich in der engen Innenstadt befindet, dann muss man eben viel Rücksicht auf seine Umwelt nehmen. Nicht weniger kann man auch von Architektur verlangen.

Und diese Einbindung fehlt mir hier einfach komplett. Ich hätte ja noch damit leben können, dass der Blockrand hier nicht geschlossen wird, auch wenn ich Batos Argumentation da gut nachvollziehen kann. Aber solch ein regelrechter Fremdkörper? Egal, was man von dem Bau als "Einzelskulptur" halten mag, er passt sich einfach nicht in seine Umwelt ein und schon damit ist er für mich ganz persönlich einfach kein guter Entwurf.
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Alt 16.03.17, 11:46   #65
Saxonia
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Ich bin hier ganz bei Bato. Das ist Architektur aus der 60er-70er Jahre Mottenkiste und dem O-Ton der Architekten folgend auch exakt so gewollt. Der Sichtbeton wird genauso reudig daherkommen, wie er ehrlicherweise schon auf den Visualisierungen dargestellt ist. Mit etwas Glück erbarmen sich ein par Sprayer oder eine Werbeagentur entdeckt die Fläche.
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Alt 16.03.17, 12:30   #66
TowerMaranhão
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Die Geschmäcker sind halt unterschiedlich, das muss man wohl oder übel akzeptieren. Nun bekommt mir dieser karge nachkriegsmodernistische Stil in den letzten Jahren allerdings unangemessen viel Raum. Wo bleiben die frischen, dynamisch-verspielten zeitgenössischen Entwürfe, die man in anderen europäischen Städten, wie London, Paris, Hamburg oder auch in der WerkbundStadt sieht? Während anderswo neue Ideen und eine unglaubliche (Formen-)Vielfalt in der Architektur herrschen, kehrt man in Berlin in die 20er und 60er Jahre zurück (oder soll ich schreiben man verkriecht sich?), die in Berlin bereits reich vertreten sind. Das erscheint mir nicht mutig, sondern mut- und ideenlos, denn das ist alles so ähnlich schon mal da gewesen. Schade, denn auch in Berlin war man schon mal weiter. Wenn so ein Vertreter dann von mutlosen, rückwärtsgewandten Rekonstruktionen redet, kann ich das jedenfalls nicht ernst nehmen.
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Alt 16.03.17, 14:27   #67
ElleDeBE
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^ und ^^^
Es geht nicht nur um "Geschmäcker", es geht auch nicht einfach um einen irrationalen "ersten Eindruck", den man nun mal hat (sonst bräuchten wir hier überhaupt nicht mehr zu diskutieren); Die Diskussion und ihr Niveau hängen doch wesentlich davon ab, nicht beim ersten Eindruck zu verharren, dass man bereit ist, sich bei einem komplexen Entwurf wie diesen überhaupt die Mühe zu machen, ihn zu druchdringen, danach zu fragen, warum er so ist wie er ist, unabhängig davon, wie der erste Eindruck ist. Ansonsten läuft man immer Gefahr, sich durch die eigenen Stereotypisierungen ("öde Moderne"), Assoziationen (Adlerhof) oder unpassenden Begriffe ("Zeilenbau") den Blick auf das Objekt selbst zu verbauen.

Dagegen hilft nur die Bereitschaft, sich das Ding, auch jenes, dass man zunächst nicht mag, doch erst einmal sorgfältig anzuschauen. Erst dann erschließen sich ja überhaupt dessen Eigenarten: Der von Architektenkind zu recht betonte und bislang weitgehend untergegagene spitze Winkel etwa, der ja gerade nicht typisch ist für die 60er Jahre, die "waghalsigen Auskragungen" (Baunetz), die dazu passenden Stabilitätseffekte des Sichtbetons etc.

Anders als das meiste, was so gebaut wird, wo es schlicht nichts zu entdecken gibt und die daher das Attribut "öde" zurecht verdienen, ist dies einmal ein ziemlich komplexer Entwurf, der sich nicht sofort erschließt und dem man daher mit aus der Hüfte geschossenen Assoziationen nicht gerecht wird. Das bedeutet, wohlgemerkt, nicht, dass man ihn dann nicht dennoch ablehnen kann – architektonisch ebenso wie städtebaulich. Es geht also nicht um die Position, zu der jemand am Ende gelangt. Aber wenn sie nicht anhand der Beschäftigung mit dem Gegenstand entwickelt wurde, sondern ein "erster Eindruck" ist, dann sagt die Äußerung viel über die geschmacklichen Vorlieben desjenigen, der sie äußert aus, aber wenig über den Gegenstand.

Zitat:
Zitat von Architektenkind Beitrag anzeigen
ElleDeBes Meinung, man dürfe es mit dem Blockrand auch nicht übertreiben, teile ich so übrigens nicht. Klar, der Hof vor Clärchens Ballhaus ist prima. Den Fußballplatz empfinde ich aber als Wunde in der Stadt – nur zu rechtfertigen, weil er so verdammt praktisch ist.
Was ich meinte, war folgendes: Wenn es um nur um die Alternative Blockrand versus Zeilenbau ginge, würde ich wohl fast immer für den Blockrand optieren. Aber Fälle wie der vorliegende zeigen, dass diese Alternative abstrakt ist, dass es auch Lösungen gibt jenseits einer solchen Alternative, Lösungen, bei denen, je nach konkreter Situation, die Vorteile einer offeneren Lösung ihre Nachteile überwiegen können. Für die Möglichkeit, dass es solche Lösungen überhaupt geben könnte, sollte man sich zumindest offen halten, denke ich.

Ein Wort nur zum Fußballplatz: Ich war vor vielen Jahren an einem lauen Sommerabend an einem Galery-Weekend in der Auguststraße: überall angeregte kleine Menschengruppen vor den Galerien. Und dann bemerkte ich, gleich gegenüber, zum ersten Mal, wie gleichzeitig bei Flutlicht Fußball gespielt wurde. Das war ein unvergesslicher Eindruck, das war einer dieser Kontraste, für die ich Berlin wirklich und aufrichtig liebe und die die Stadt in meinen Augen wirklich einzigartig machen. Daher gehört dieser Platz zu meinen Lieblingswunden, die ich nicht missen möchte.
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Alt 16.03.17, 14:40   #68
Bau-Lcfr
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Zitat:
Zitat von ElleDeBE Beitrag anzeigen
... sich bei einem komplexen Entwurf wie diesen überhaupt die Mühe zu machen, ihn zu druchdringen, danach zu fragen, warum er so ist wie er ist ...
Was genau soll bei bisserl Sichtbeton, bisserl anderer Oberfläche "komplex" sein? Wie TowerMaranhão weiter oben schrieb - in vielen Städten sind sehr viele Gestaltungen wesentlich interessanter.

Warum der Entwurf ist, wie er ist, weiß ich: Für einen interessanteren braucht man Talent und Arbeit. Copy+Paste mit etwas Geschwurbel als "theoretische Begründung" geht natürlich einfacher. Als ich zuletzt hier differenzierte Fassadengestaltung eines Straßenblocks angeregt habe, offenbarte ein Architekt ehrlich: "Wenn man mehr Leute für ein Bearbeitungsteam bekommt, auch wenn man dafür weniger verdient auch nett" Für das Verfassen der hier zitierten schwurbeligen Texte von der Architekturbüro-Webseite hat man brisanterweise genug Leute.

Geändert von Bau-Lcfr (16.03.17 um 14:58 Uhr)
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Alt 16.03.17, 15:01   #69
ElleDeBE
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^ Das ist ein anschauliches Beispiel für das, was ich vorher kritisierte: Die mangelnde Bereitschaft, sich überhaupt mit dem Projekt auseinanderzusetzen, führt zu entsprechend oberflächlichen Urteilen (ein "bisserl Sichtbeton" und "Copy + Paste") und zur Frage, was am Projekt komplex sein soll.
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Alt 16.03.17, 15:02   #70
Batō
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Zitat:
Zitat von ElleDeBE Beitrag anzeigen
Der von Architektenkind zu recht betonte und bislang weitgehend untergegagene spitze Winkel etwa
Der ist doch lediglich der Grundstücksform geschuldet.
Zitat:
Aber Fälle wie der vorliegende zeigen,
dass zu viel Verkopftheit schnell zur Bausünde von morgen führt.

Was nützen die kleinen Details, wenn das große Ganze nicht stimmt?
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Alt 16.03.17, 15:09   #71
Bau-Lcfr
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^ Gerade wollte ich auch selbst schreiben, dass der als Highlight beworbene spitze Winkel bloß als der Grundstücksform resultiert. Wenn es bereits alles sein soll, bleibt die Frage berechtigt, wo es denn die Komplexität geben soll. In vielen Entwürfen erkenne ich den Reiz in wenigen Sekunden - wenn ich hier nach tagelangen Debatten und mehrfachem Zeichnungen-Betrachten keinen sehen kann, vielleicht ist es halt so, und auch wenn jemand meine Empfindungen als "oberflächlich" diffamieren mag. Sollen die Leute tagelang auf das Ding starren und versuchen, in eine Autohypnose zu verfallen? Der Entwurf muss die Betrachter überzeugen - aber kein Betrachter muss sich bemühen, auf Teufel komm raus Gefallen am Ding zu finden.
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Alt 16.03.17, 15:42   #72
TowerMaranhão
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@ElleDeBE: Ich glaube sofort, dass der Architekt hier Arbeit investiert hat und sich etwas dabei gedacht hat. Ich würde auch nicht sagen, dass der Entwurf billig oder 0850 wirkt, jedenfalls die Südseite und dass er hochwertig wird. Aber so funktioniert das Erleben von Stadt nunmal nicht. Man schaut sich ein Gebäude nicht erst lange an und analysiert es. Das Erleben ist spontan und auch nachdem ich mir den Entwurf nun bereits einige Male angeschaut habe, wird mein Eindruck nicht positiver. Vielleicht ist es ja ein intellektueller Entwurf ist, nicht gefühls- sondern sachbetont, zum Nachdenken anregend (wenn auch nicht bei mir), aber Stadt bedeutet für mich etwas anderes. Es ist einfach zu viel Ruhe und Sachlichkeit für einen solchen Ort, wo sich das Leben abspielen sollte.
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Alt 16.03.17, 16:45   #73
Architektenkind
 
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^^ und ^^^ Jetzt wird es albern: Angeblich ignoriert der Entwurf die Stadt – deshalb muss alles, was sich der Stadt anpasst, nicht dem Willen des Architekten, sondern den äußeren Umständen geschuldet sein. Dabei wisst Ihr aus tausenden Beipielen der Moderne: Ein Zeilenbau wäre – ungeachtet der Grundstücksform – im rechten Winkel bebaut worden. Die freibleibende Ecke des Grundstücks hätte man gepflastert oder mit Bodendeckern gefüllt.

Und um das zu erkennen braucht es keine "Autohypnose" oder "stundenlanges Starren" – man muss sich die Schmalseite nur eine Sekunde lang aufmerksam anzuschauen, um zu erkennen, dass der Architekt hier sehr bewusst Bezüge zum Straßenverlauf und zum Pendant gegenüber eingebaut hat. Wie er das getan hat, muss einem nicht gefallen; man kann durchaus die Auffassung vertreten, das alles außer Blockrand hier fehl am Platze ist. Aber man muss sich auch nicht verhöhnen lassen, wenn es einem gefällt: Der Bau ist nicht so simpel, wie er hier von vielen hingestellt wird, und ich leide nicht an Halluzinationen, weil ich Details sähe, die "bei nüchterner Betrachtung" nicht da wären.

P.S.: Dank an TowerMaranhao für die differenzierte Position. So kann man diskutieren.

P.P.S.: Jetzt rege ich mich schon wieder auf und schmeiße mich für einen Bau in die Bresche, von dem ich gar nicht rückhaltlos begeistert bin. Aber es gibt hier einen Hass auf die Moderne, der alles als intellektualistische Verblasenheit hinstellt, was man an solchen Entwürfen entdecken und schön finden kann; eine Unversöhnlichkeit, die jedes Argument für ein (neo-)modernes Gebäude als Angriff auf den vermeintlichen "gesunden Menschenverstand" abwehrt. Und diese Masche halte ich einfach schlecht aus...
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Alt 16.03.17, 16:53   #74
Bau-Lcfr
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Zitat:
Zitat von Architektenkind Beitrag anzeigen
... dass der Architekt hier sehr bewusst Bezüge ... zum Pendant gegenüber eingebaut hat. ...
Gemeint ist das Ding, welches er selber entwarf und von dem die Gestaltung übernommen wurde? Langsam werde ich überzeugt, dass manche Architekten monatelang nachdenken, bevor sie eine Sichtbeton-Fläche 1:1 kopieren. Ob sie im Beruf verbleiben sollten, bin ich dafür immer weniger überzeugt.

Zitat:
Aber es gibt hier einen Hass auf die Moderne
Wenn ich mich aufrege, könnte ich glatt ein paar durchaus moderne Entwürfe aus London oder sonstwo verlinken, die optische Reizen bieten und mir auf Anhieb gefallen. Hier herrscht optische Reizlosigkeit, die man mit keinerlei Texten weg"erklären" kann.
Bau-Lcfr ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.03.17, 16:55   #75
Architektenkind
 
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Komm, ist gut. Vergiss es. Alles, was ich dazu sagen werde, bestärkt Dich in Deinem Eindruck, ich würde an fortgeschrittener Geschmacksverirrung leiden.

P.S.: Schwarz gefärbten Beton mag ich gar nicht.
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