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Alt 25.03.18, 23:05   #121
ElleDeBE
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Die erzielte und vermutlich beabsichtigte Wirkung ist die eines für sich stehenden Riegels, der mit seinem Umfeld rein gar nichts zu tun hat.
Das ist ja fast schon Niveau "Betonkotz" . Der Bau (das wurde am Anfang dieses Threads ausführlicher diskutiert und begründet, z.B.von mir selbst in #25 und #30) knüpft in vielerlei Weise am (heterogenen) Umfeld, den Nachbarbauten, der Staßensituation etc. an und wäre ohne Berücksichtigung seiner Umgebung überhaupt nicht zu verstehen.
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Alt 25.03.18, 23:54   #122
TowerMaranhão
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Ja ich merk schon, dass dich dieses primitive Niveau unterfordert. Halten wir fest: Deine Feststellung, dass der Bau auf seine Umgebung eingeht ist korrekt, auch wenn du bewusst und konsequent ausblendest, worauf ich hinauswill. Du hältst dich mit Details auf und verlierst das große Ganze aus dem Blick. Wenn ich einen Roman lese, dann weil ich unterhalten werden und nicht, weil ich eine Textanalyse schreiben will. Für mich zentral ist, dass die Umgebung zentral und urban ist, der Bau ist es nicht. Du willst oder kannst das wohl nicht sehen. Wahrscheinlich hielten die Planer der 60er Jahre ihre Städte auch für urban aber diese Gebiete sind tot, dort findet kein städtisches Leben statt und dort fährt niemand hin, der nicht muss. Dieser Bau gehört eindeutig in diese Kategorie und kein noch so "raffiniertes" Detail kann darüber hinwegtäuschen.
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Alt 26.03.18, 09:24   #123
Architektenkind
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Wahrscheinlich hielten die Planer der 60er Jahre ihre Städte auch für urban aber diese Gebiete sind tot, dort findet kein städtisches Leben statt und dort fährt niemand hin, der nicht muss. Dieser Bau gehört eindeutig in diese Kategorie...
Ich halte den Vergleich für ungerecht und die Kategorisierung für falsch. Nun gut, wir werden uns da nicht einigen. Lassen wir es.
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Alt 26.03.18, 10:37   #124
ElleDeBE
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^ Ja, ich auch, und ich habe mir die Mühe gemacht, dem Kategorienfehler von TowerMaranhão auf den Grund zu gehen, weil dieser Fehler in ähnlicher Form hier im Forum immer wieder auftritt.

^^
Grundlage des Fehschlusses ist die Verwechslung von Korrelation mit Kausalität. Der Fehlschluss lautet etwas wie folgt:
1. Du assoziierst mit einer bestimmten Architektursprache die Urbanität der Umgebung, modern-funktionalistische Architektur verbindest Du mit toten Satellitenstädten oder Stadtteilen der 60er Jahre.
2. Die Fassade des Suhrkamp-Baus erinnert Dich an moderne Architektur.
3. Ergo, so der Fehlschluss, schreibst Du dem Bau selbst mangelnde Urbanität zu.

Dabei vergleichst Du aber Apfel mit Obstkorb, genauer: "Planer der 60er Jahre" und "ihre Städte" mit einem einzigen Bau. Das zeigt sich bereits deutlich in Deinem Satz: "Für mich zentral ist, dass die Umgebung zentral und urban ist, der Bau ist es nicht." Wie aber kann die Umgebung eines Baus zentral sein, nicht aber der Bau selbst?
Der zugrundeliegende Kategorienfehler wiederholt sich beim Begriff "Urbanität". Einem einzelnen Gebäude die Urbanität abzusprechen, wie Du es tust, ist grundsätzlich falsch, denn Urbanität lässt sich nicht an einzelnen Gebäuden festmachen, ist keine Eigenschaft eines einzelnen Gebäudes, so wie z.B. auch Sprache nicht die Eigenschaft eines einzelnen Sprachteilnehmers ist.

Was man feststellen kann, ist hingegen, dass einzelne Gebäude die Urbanität einer Gegend (schwer) beeinträchtigen können, weil sie z.B. als Riegel wirken (wie z.B. das HdE), sich bewusst nach außen abschließen, um das Leben aufzusaugen (wie Shoppingmalls), weil die Nutzung so ist, dass sie nicht zur Lebendigkeit einer Gegend beiträgt, oder weil es einen vorher vorhandenen sozial genutzten Raum zerstört. Aber nichts davon gilt für den Suhrkamp-Bau: Er blockiert keine wichtigen Lauf- oder Verkehrswege, er zerstört auch keinen vorhandenen belebten sozialen Raum, er schirmt sich nicht von seiner Umgebung ab. Im Gegenteil schafft er erst einen kleinen, von der lauten Torstraße abgeschirmten, grünen Raum, er wird neue Menschen anziehen, Bewohner, Arbeitende, Intellektuelle und Literaturinteressierte. M.a.W.: Es wird die ohnehin schon bestehende Urbanität der Gegend noch weiter erhöhen.

Dass Urbanität nicht an Fassaden hängt, lässt sich leicht an wunderschön renovierten Altstädten etwa in Ostdeutschland erkennen, die dennoch tot sind. Oder, umgekehrt, am Kottbusser Tor: Das "Zentrum Kreuzberg" kann, für sich betrachtet, leicht mit als unurban empfundenen Satellitenstädten der 60er Jahre assoziiert werden und demzufolge (wenn man den Kategorienfehler begeht) als „nicht urban“ gedeutet würde. Aber ein Besuch im Kotti belehrt uns eines Besseren: Die Gegend ist alles, aber sicher kein "totes Gebiet".
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Alt 26.03.18, 12:03   #125
UrbanFreak
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^Das erinnert mich ein wenig an sogenannte "Formfehler" in Rechtsfällen. Eigentlich weiß jeder was gemeint ist und warum der Angeklagte gerne 15 Jahre + hinter Gittern verbringen sollte, aber man muss nochmal alles aufrollen, da sich irgendein Formfehler in der Argumentation eingeschlichen hat.

Ich gebe dir Recht das Ästhetik alleine (!) nicht jedes städtebauliche Problem so einfach erschlagen kann.

Das Hauptthema ist aber hier: Kann Ästhetik und Erdgeschossnutzung (Denn das ist im Wesentlichen das Gedankengerüst eines jeden der sich für Blockrandbebauung im Gründerzeitstil einsetzt), die urbane Aufenthaltsqualität und demzufolge auch die Attraktivität der Nutzungsmöglichkeiten erhöhen?

Die Antwort geben sämtliche Gentrifizierungsstudien: Es fängt NIE in Vierteln der Moderne an, auch nicht wenn es sich um geschlossene Bebauung handelt mit ausreichendem Gewerbeanteil.

Es fängt IMMER in ästhetisch ansprechenden Gründerzeitvierteln an.
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Alt 26.03.18, 12:52   #126
ElleDeBE
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^Das erinnert mich ein wenig an sogenannte "Formfehler" in Rechtsfällen. Eigentlich weiß jeder was gemeint ist und warum der Angeklagte gerne 15 Jahre + hinter Gittern verbringen sollte, aber man muss nochmal alles aufrollen, da sich irgendein Formfehler in der Argumentation eingeschlichen hat.
Willst Du damit sagen, dass das Urteil über den Bau schon gefallen sei (wo eigentlich?, von wem?, wer ist hier Richter?), jeder hier (also auch ich) eigentlich wüsste, dass der Bau verurteilungswürdig sei (woher weißt Du das eigentlich? verfügst Du über die Gabe des Gedankenlesens?), dass ich mich aber gleichsam als Winkeladvokat betätigte (warum eigentlich?), um mit sophistischen Kniffen den Bau doch noch retten zu wollen. Das ist schon ziemlich dreist.

Zitat:
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Das Hauptthema ist aber hier: Kann Ästhetik und Erdgeschossnutzung (Denn das ist im Wesentlichen das Gedankengerüst eines jeden der sich für Blockrandbebauung im Gründerzeitstil einsetzt), die urbane Aufenthaltsqualität und demzufolge auch die Attraktivität der Nutzungsmöglichkeiten erhöhen?
Erstens bist Du nicht derjenige, der bestimmt, was hier das Hauptthema ist. Das Thema ist durch den Thread gesetzt, es ist der Suhrkamp-Bau. Zweitens: Den Renderings zufolge wird es auch Ergeschossnutzung geben. Zudem hat er mit einem Blockrandbau mehr gemeinsam als mit einem modernen Zeilenbau: Er setzt die Straßenflucht der Torstraße und der Linienstraße fort und passt sich seinen östlichen Nachbarn an. Was ihn von einem geschlossenen Blockrand unterscheidet: Die westliche Seite bleibt offen, wodurch ein verkehrsberuhigter, grüner Platz übrig bleibt. Das alles wurde hier bereits diskutiert (z.B. #61).

Also selbst nach Deinen eigenen Kriterien bleibt nur noch eines, was den Bau so verurteilungswürdig macht, dass er Höchststrafe verdient: Dass der Blockrand westlich nicht geschlossen ist, sondern dreikanthofartig einen kleinen grünen Platz erhält. Aber genau dies ist, auch das habe ich bereits begründet, in meinen Augen die Stärke, nicht die Schwäche des Entwurfs. Und gerade wenn man, wie Du, mit urbaner "Aufenthaltsqualität" argumentiert, kann man den Bau schwerlich für genau das Merkmal zur Höchststrafe verurteilen, das voraussichtlich eine solche gewährleistet.
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Alt 26.03.18, 13:12   #127
Bau-Lcfr
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^ Gleich darauf, unter #62, finde ich die Aussage, der Bau sei architektonisch und städtebaulich misslungen - u.a. unter #46 findet man eine der Begründungen. Kürzlich habe ich selbst eine der Visualisierungen gesehen - besonders innovativ oder ansprechend ist der Entwurf nicht. Bloß noch so ein Klotz ohne Seele. Vielleicht würde ein Kunstwerk auf dem blinden Teil der exponierten schmalen Seite (links auf der Visualisierung) die Wirkung bessern?

Dass es im EG verschiedene Nutzungen geben soll - dass sollte man doch im Zentrum einer Millionenstadt erwarten, oder?
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Alt 26.03.18, 13:58   #128
ElleDeBE
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^ Ich weiß, dass es unterschiedliche Ansichten gibt, und natürlich akzeptiere ich Beurteilungen, die mit meinen nicht übereinstimmen, zumal ich den Bau selbst nicht 100% gelungen finde (die Nordseite gefällt mir, den Visus nach zu schließen, nicht besonders gut). Ich erwarte lediglich, dass man sich ein wenig Mühe macht, die eigenen Urteile zu begründen. Das hat damals Batō getan, aber Leerformeln wie "Klotz ohne Seele" haben null Beschreibungskraft und führen die Diskussion nicht weiter.

Auch dem Vorschlag, mit einem "Kunstwerk" eine vermeintliche ästhetische Schwäche des Baus zu kaschieren, kann ich nichts abgewinnen, da ich 1. diese Schwäche nicht sehe und es 2. einer ziemlichen Degradierung der Kunst gleichkäme, sie für kosmetische Reparaturmaßnahmen zu missbrauchen.

Die Erdgeschossnutzung habe ich nicht deswegen erwähnt, weil ich das für etwas Besonderes halte, sondern weil das UrbanFreak als ein zentrales Kriterium für "urbane Aufenthaltsqualität" angeführt hat.
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Alt 26.03.18, 15:44   #129
Baukörper
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Man könnte meinen, das Gebäude wird in ein vollständig erhaltenes Gründerzeitviertel "implantiert".

Das ist aber überhaupt nicht der Fall. Alle Eck-Gebäude an den dortigen Straßenkreuzungen sind schon modern bebaut. Daher wird die Wirkung der Fassade zur Torstraße hin, wahrscheinlich gar nicht so störend sein wie von Manchem befürchtet.
Die Fassade zur Linienstraße hin ist auf jeden Fall awechslungsreich und das Gebäude korrespondiert gut mit dem Neubau auf der anderen Seite der Rosa-Luxemburg-Straße.

Gibt es eigentlich einen Platznamen für diese große Kreuzung.
Rosa-Luxemburg-Platz heißen ja nur die Haltestellen, was irritierend ist.
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Alt 26.03.18, 17:36   #130
Tomov
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Eigentlich "Schönhauser Tor". Das ist aber kein offizieller Straßen- oder Platzname mehr.
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Alt 26.03.18, 18:17   #131
TowerMaranhão
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@ElleDeBE:

Wie UrbanFreak schon richtig anmerkte, reitest du auf Formalitäten herum, um meine Argumentation bequem zurückweisen zu können. Es geht hier um die optische Wirkung des Gebäudes. Nein, es zerschneidet nichts, es gibt hier keinen Städtebau der 60er Jahre. Dieser Städtebau spiegelt sich aber auch in der Architektur der einzelnen Gebäude wieder und damit haben wir es hier zu tun: Die Wirkung eines L-förmigen, liegenden Riegels wie er typisch war für diese Zeit. Das ist doch hier mal wieder so ein "herausragender" Bau, womit ich meine, dass es um Repräsentation geht und dass sicherlich nicht wenig Geld investiert wird. Man wage einmal den Blick über den Tellerrand und schaue sich an, was im übrigen Europa in vergleichbaren Fällen gebaut wird (Rottderdam, Kopenhagen, Hamburg, London, Paris, ...). Durchaus erfrischende, spannende moderne (!) Architektur. Hier in Berlin entsteigt momentan die plumpe Nachkriegsmoderne wie ein Zombie ihrer Gruft, von der unsere Städte ohnehin schon vollgestellt sind und erzeugt mit langgestreckten Fassaden, Wiederholung und riegelförmigen Bauten eine Monotonie, die ihre Umgebung erstickt. Das Kottbusser Tor ist nicht urban, weil Urbanität nicht gleichbedeutend ist mit starker Frequentierung. Dann wäre die Zufahrt zum Opel-Werk auch "urban".
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Alt 26.03.18, 18:58   #132
ElleDeBE
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^ Du ermutigst einen nicht gerade zum ernsthaften Austausch, wenn mein recht ausführlicher und zeitaufwändiger Versuch, auf Deine Aurgumente präzise einzugehen, mit einem "auf Formalitäten Herumreiten" quittiert wird. Ich überlasse es den Foristen, zu beurteilen, wer von uns beiden es sich jeweils "bequem" macht.

Und aha, jetzt gilt: "Es geht hier um die optische Wirkung des Gebäudes." Aber auch Du bist nicht derjenige, der bestimmt, worum es hier geht.

Dass Du gegen einen Bau, der so spzifisch auf seine Umgebung antwortet, dass er nur von ihr her zu verstehen ist, vollkommen abstrakt die Architektur im "übrigen Europa" als Vorbild anführst, ist Ausdruck genau jener Orts- und Kontextlosigkeit, die man der funktionalistischen Moderne zurecht vorwerfen kann.

Zum Vergleich Zufahrt Opel-Werk/Kottbusser Tor fällt mir nichts Höfliches ein.
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Alt 26.03.18, 19:13   #133
TowerMaranhão
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Mir wird es jetzt auch zu blöd mit dir. Du spielst dich hier auf als der große Intellektuelle, der sich als Einziger um eine anspruchsvolle Argumentation bemüht. Ich habe jetzt mit reichlich Argumenten und mühevoll versucht, dir nahezubringen, was mir an diesem Gebäude nicht gefällt. Ich habe das Gefühl, dass du mich eigentlich ganz genau verstehst, darum auch deine Wortklauberei, während du das, was ich eigentlich sagen will, konsequent ignorierst und dich nicht damit auseinandersetzt. Du kannst es gerne anders sehen als ich, aber mir vorzuwerfen, meine Argumente wären illegitim oder unzureichend, ist ziemlich billig. Ich fasse nochmal zusammen: Der Bau ragt als L-förmiger Riegel in die Straßenkreuzung hinein. Er hat deutliche Anleihen zum Brutalismus, was du selbst zugegeben hast (aber es stört dich nicht, ok!). Die Ausrichtung und Gliederung ist horizontal, dadurch wird Ruhe statt Spannung erzeugt. Dabei belasse ich es jetzt.
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Alt 26.03.18, 20:17   #134
ElleDeBE
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^ Du hast Dich bislang mit so gut wie keinem meiner Argumente auseinandergesetzt, während ich auf Deine Äußerungen recht ausführlich eingangen bin. Wenn Du das reflektierst, wirst Du vielleicht merken, dass Du wenig Grund hast, Dich darüber zu beklagen, dass ich das, was Du "eigentlich sagen" wolltest, "konsequent ignoriert" habe. Zumal ich nicht Gedanken lesen kann und nur weiß, was Du sagst, nicht, was Du "eigentlich sagen" wolltest.

So erfahre ich z.B. erst jetzt, (habe ich etwas übersehen?), dass Dein erstes "Argument" das Folgende ist: Dass der Bau L-förmig in die Straßenkreuzung hineinragt. Aber das ist natürlich kein Argument und noch nicht einmal eine Behauptung, sondern eine bloße Feststelung. Ja, so ist es, so what? Willst Du damit behaupten, dass der Bau für Dich besser wäre, wenn er nicht bis zur Rosa-Luxemburg-Straße verliefe? Und wenn so: Warum wäre das besser?

Du sagst zweitens, dass der Bau Anleihen zum Brutalismus macht. Das ist wiederum eine Feststellung, nicht mehr. Auch hier wieder: Na und? Ist das schlecht? Und wenn so: Warum?

- Die Frage stellt sich auch deswegen, weil Du in Deinem dritten und letzten "Argument" dem Bau vorzuhalten scheinst, er erzeuge Ruhe statt Spannung. Abgesehen davon, dass ich diesen Eindruck nicht teile, ist das für sich betrachtet ebenfalls noch kein Argument für die mangelnde Qualität des Baus, denn warum sollte Ruhe schlechter sein als Spannung? Zudem stellt sich die Frage, wie das mit dem Brutalismusvorwurf zusammenpasst. Brutalismus wird gewöhnlich nicht gerade mit "Ruhe" in Verbindung gebracht.
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Alt 26.03.18, 20:28   #135
Bau-Lcfr
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Zitat von ElleDeBE Beitrag anzeigen
... Auch dem Vorschlag, mit einem "Kunstwerk" eine vermeintliche ästhetische Schwäche des Baus zu kaschieren, kann ich nichts abgewinnen, da ich 1. diese Schwäche nicht sehe und es 2. einer ziemlichen Degradierung der Kunst gleichkäme ...
Fassadenkunst war so viele Jahrhunderte üblich und selbst in den ersten Jahrzehnten der Moderne ebenfalls - sogar in der DDR (Beispiel: Haus des Lehrers). Was soll da "degradiert" werden?

Viele Leute sehen durchaus gestalterische Schwächen des Entwurfs, wie hier im Thread sichtbar.

Ein Beispiel von einer Fassade wenige 100 Meter weiter westlich entlang der Torstraße - zwei Schriftzüge, wenige Linien, minimaler Aufwand und schon wirkt die Fassade interessanter als zuvor:

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