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Alt 26.04.10, 13:24   #31
DaseBLN
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@ Dexter: volle Zustimmung in der Sache. Genau deswegen sind die neuen Bahnsteige so großzügig und es wird eine aufwändige Bahnsteighalle gebaut. Das ist ein wenig mehr Extravaganz als draußen in der Provinz, genauso wie der Erhalt der Bahnsteigbrücke im Westen sowie der Bahnsteigüberdachungen (was aber zugegebenermaßen dem Denkmalschutzstatus zu verdanken ist) oder die Tatsache, dass in Berlin fast alle S-Bahnhöfe über eine großzügige Bahnsteigüberdachung verfügen, was andernorts keineswegs selbstverständlich ist. Allerdings haben diese, nennen wir sie mal Features, im Gegensatz zu Backsteinverblendungen auch eine Funktion.
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Alt 26.04.10, 14:57   #32
Baukunst
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@Dexter: Vielen Dank für den Hinweis bzgl. der Wiederverwendung historischer Bauteile, das ist mir leider trotz genauen Lesens der Broschüre nicht aufgefallen. Das freut mich dann doch und ich bin etwas beruhigter.

@DaseBLN: Keine Frage, Barrierefreiheit ist von erster Wichtigkeit! Dennoch muss funktional und barrierefrei nicht auf eine ansprechende Gestaltung verzichten. Wenn die Bahnsteige nur temporär sind wüßte ich gerne, wie deren Kanten beim fertigen Produkt aussehen. Denn - wie schon angesprochen - der BHF ist eine Visitenkarte und steht in der Tradition Berliner Großstadtbahnhöfe. Dann soll er auch ein wenig dieser Tradition erlebbar machen, wo das barrierefrei möglich ist. Aber wie ich Dexter schon sagte, die Wiederverwendung der Säulen freut mich und ist genau so ein Schritt, wie ich in meinem Aufreg-Beitrag meinte.
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Alt 26.04.10, 15:56   #33
tel33
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^ Bei aller Liebe sollte man nicht vergessen, dass es sich hier zunächst um Verkehrsbauwerke handelt
Bei einem stadtbildprägenden Bauwerk sollte man aber schon ein gewisses Engagement für den Erhalt bestimmter Äußerlichkeiten erwarten dürfen. Auch wenn es 'nur' für den Verkehr gedacht war. Die Erfahrung mit der Deutschen Bahn in Berlin offenbart aber leider genau das Gegenteil. Da wird mit einer Rücksichtslosigkeit abgerissen und losbetoniert, dass einem Angst und Bange wird.
Ich fahre relativ regelmäßig am Ostkreuz/Kynaststr. vorbei und es zeichnet sich dort die gleiche großflächige und nachhaltige Zerstörung ab, wie bei ähnlichen Projekten Papestraße oder Gesundbrunnen. Brücke und Eingang Hauptstraße sind ja bereits komplett einer monströsen Bunkerarchitektur gewichen - ein paar Alibi-Säulen irgendwo auf dem Bahnsteig ändern da auch nichts mehr. Vielleicht lässt man sich ja auch zu einem ähnlichen Schildbürgerstreich wie bei der Brücke Stadthausstraße hinreißen, wo man die Hartungschen Säulen nicht etwa wieder an ihrem angestammten Platz (und wo sie auch nach wie vor problemlos hinpassen würden) anbrachte, sondern daraus ein paar Meter weiter ein lustiges Rondell bastelte.
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Alt 26.04.10, 16:17   #34
DaseBLN
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^ Es wird mehr auf denkmalschützerische Belange eingegangen als dies selbstverständlich wäre. Das wurde nun bereits mehr als einmal dargelegt. Ein Verkehrsbauwerk, soll es auch noch so repräsentativ sein, hat zunächst einmal funktionale Erfordernisse zu erfüllen. Alles andere sind schwülstige Fantasien aus Zeiten, als Berlin noch die Tagelöhner aus der Umgebung von den Feldern locken konnte.

Ich glaube da würde als Reality-Check mal eine kleine Reise in die Provinz gut tun. Alternativ auch ein Blick in die Stränge der Münchener, Dortmunder oder Essener Hauptbahnhöfe. Dann würde hoffentlich auch klar werden, dass das Ostkreuz in seiner jetzt geplanten Form bereits das ist, was man andernorts als Luxus bezeichnen würde. Schade, dass das nicht Jedem genug ist - landläufig (leider) auch als Hauptstadtattitüde bekannt.
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Alt 26.04.10, 17:31   #35
Baukunst
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^^
ist ja ok Klar lohnt der Vergleich mit der sog. Provinz (wobei gerade Berlin sich mitunter gerne extrem provinziell gibt ). Ehrlich gesagt, finde ichs aber nur umso trauriger für die "Provinz", dass dort noch nicht mal so gebaut wird wie in Berlin. Die "Hauptstadtattitüde" äußert sich für mich nämlich darin, gerademal einigermaßen der Geschichte und Bedeutung der Stadt angemessene Architektur zu bekommen, keinesfalls irgendeine "Wow-und-Boom-Architektur"! Das kann man von einzelnen Ausnahmen mal abgesehen eh vergessen. Deinen Hinweis Tagelöhner vs repräsentative Architektur kann ich nicht nachvollziehen - als wenn Schönheit beim Bau zwingend was mit Feudalherrschaft zu tun haben müsste... Der BBI als Bau der modernen, die Feudalzeit lange hinter sich gelassenen Zeit, ist doch trotz zweckorientiertem Verkehrsbau, was die Abflughalle angeht, wirklich SCHÖN. Warum? Weil den Bauherrn die Visitenkartenfunktion bewusst ist. Oder das Flaggschiff Berlin-HBF (trotz verkürzter Überdachung der Bahnsteige und Lochplattendecke im UG) Womit auch gleich klar ist, dass die Moderne (und unsere demokratische Zeit) sehr wohl zu Schönheit fähig ist. Etwas weniger Beton, etwas weniger grobschlächtig. Deswegen bitte nicht jeden Kritiker gleich in die Kaiser-Wilhelm-Gedächtnis-Ecke stellen

Geändert von Baukunst (26.04.10 um 17:50 Uhr)
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Alt 26.04.10, 19:49   #36
NewUrban
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Wer soll das bezahlen...

Es wird immer vergessen, dass repräsentative Bauten der Bahn letzten endes auch vom Steuerzahler und vom Fahrgast bezahlt werden. Der möchte vor allem eines: befördert werden. Ich kann mich, gott sei dank, nicht mehr an die Zeiten erinnern da Bahnhöfe, wenn auch architektonisch sehr opulent, ziemlich verwahrlost waren. Das hat die Bahn mit einer gigantischen Sanierungswelle gut in den Griff bekommen. Bei den neuen Bauten bedient sich die Bahn einer schlichten formensprache, die durchaus nicht immer unelegant ist. Im Falle des Ostkreuzes geht es aber in erster Linie darum, ein hundertjähriges Provisorium zu beseitigen und das ist wichtig für den fahrgast und seinen Komfort. Wer heute noch so bauen will, wie zur Zeit der Eisenbahnpioniere, der lebt nicht in der heutigen Zeit. Schon damals war die Prunkfassade ein "Zugeständnis" an das Stadtbild. Heute können wir ästhetisch und zweckmässig bauen; das beweist der Hauptbahnhof.
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Alt 26.04.10, 19:55   #37
DaseBLN
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^ Vollkommene Zustimmung. Da der Goldesel nur im Märchen existiert, bedeutet jede Mehrausgabe an der einen eine Minderausgabe an der anderen Stelle. Unter diesem Gesichtspunkt kann Berlin froh sein: beim Ostkreuz handelt es sich weder um den Einzigen, noch den wichtigsten Bahnhof, noch um einen Fernverkehrshalt, sondern um eine (zugegebenermaßen sehr wichtige) Drehscheibe des Stadt- und Regionalverkehrs.

Unter diesem Gesichtspunkt ist die jetzige Planung weitaus mehr, als die Bahn andernorts investiert. Das sollte man auch einmal anerkennen und nicht immer nur mehr fordern. Die Planung samt erheblich verbesserter Einbindung in den Sonntagskiez zusammen mit den zwei sehr auffälligen Bahnsteighallen wird hier genau das schaffen, was weiter oben gefordert wird: mehr als nur einen Zweckbau mit durchaus repräsentativen Qualitäten. Alles darüber hinausgehende ist Wunschdenken.
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Alt 26.04.10, 20:40   #38
Scritch
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Da hier gerade wieder von 2 Hallen die Rede ist: Hierbei handelt es sich um einen Irrtum.

Die ersten Planungen sahen eine Halle auf dem Regionalbahnsteig vor. Die Bahn hat die Halle dann gestrichen und lediglich durch ein paar Wartehäuschen ersetzt.

Bei der kürzlich veröffentlichten Erweiterung von seiten des Berliner Senats handelt es sich jetzt um ein 60 bis 70 Meter langes Dach für eine Million Euro, nicht um eine Halle.

Hier das ganze auch nochmal in einer Berliner Tagesszeitung erläutert:
http://www.tagesspiegel.de/berlin/se...s/1791926.html
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Alt 26.04.10, 20:46   #39
DaseBLN
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^ Danke für den Links, allerdings geht für mich aus dem Term "Jetzt wird der Bahnsteig immerhin teilweise überdacht" nicht hervor, ob es sich dabei um ein Bahnsteigdach oder um eine verkürzte Version der Halle handelt. Explizit steht das da nirgendwo. Auch die Summe von einem Euro kann ich im Tagesspiegel-Bericht nirgends entdecken...
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Alt 26.04.10, 20:56   #40
Scritch
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Die Zahlen (60-70m, 1Mio Euro) stehen in dem von Jo-King verlinkten Artikel aus der Morgenpost.
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Alt 27.04.10, 16:12   #41
tel33
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Wer heute noch so bauen will, wie zur Zeit der Eisenbahnpioniere, der lebt nicht in der heutigen Zeit. Schon damals war die Prunkfassade ein "Zugeständnis" an das Stadtbild. Heute können wir ästhetisch und zweckmässig bauen; das beweist der Hauptbahnhof.
Hier geht es aber nun mal ums Ostkreuz. Und das ist eben kein Neubau im Brachland, sondern ein durchaus stadthistorisch wichtiges Ensemble.
Der Kiez ringsum hat die Zeiten weitgehend unbeschadet überstanden - was spricht also dagegen, spezifische visuelle Merkmale des Bahnhofs zu erhalten? Von Prunkfassaden kann gerade in diesem Fall ja überhaupt nicht die Rede sein.
Aber einfach nur Kahlschlag und Beton-Brutalismus zeugt nicht wirklich von Ästhetik oder gar städtebaulichem Verantwortungsbewusstsein.
Und in Anbetracht der halben Milliarde die dort bereitwillig versenkt wird, dürfte sich die Frage nach der 'Bezahlbarkeit' wohl erübrigen...
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Alt 27.04.10, 17:05   #42
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^ Auch du solltest langsam geblickt haben, dass dort eben nicht "einfach nur Kahlschlag und Beton-Brutalismus" stattfinden. Ein nicht geringer Teil der 500 Mio. werden für Maßnahmen ausgegeben, die rein verkehrstechnisch unnötig sind und dem Denkmalschutzstatus geschuldet sind. Ansonsten wird da ein Bauwerk geschaffen, dass für zehntausende Pendler täglich eine Verbesserung ihrer Verkehrswege bringen soll, dafür wird das Geld ausgegeben. Der größte Teil der Umgebung ist übrigens Brachland, auch die Häuser im Sonntagsstraßenkiez liegten nicht direkt am Bahnhof.

@ Scritch: danke für die Info, man muss dann wohl wirklich auf dem Regionalbahnsteig 'nur' von einem Dach ausgehen
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Alt 28.04.10, 02:24   #43
NewUrban
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Ich verstehe nicht so recht??? Es wird doch das erhalten, was erhaltenswert ist. Die Fußgängerbrücke und die Säulenkonstruktion der Dächer. Und "Kahlschlag" und "Betonbrutalismus" kann ich auch nicht erkennen. Schlichte und zweckmäßige Bahnhofsarchitektur vielleicht. Aber falls wir mal wieder einen Krieg gewinnen, können wir ja mit den Reparationsleistungen wieder schicke, neogotische "Kathedralen des Fortschritts" bauen aber das kommt wohl nicht mehr vor, lieber Tel33...
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Alt 28.04.10, 13:01   #44
Backstein
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Die Diskussion "Erhalt historischer Substanz versus Neubau modern und funktional" hat generell für Bahnhöfe ihre Berechtigung, m. E. ist sie aber für das Ostkreuz etwas übertrieben.

Ich selbst mochte das alte Ostkreuz, so wie es sich bis zum Beginn der derzeitigen Umbaumaßnahmen präsentierte, sehr gern und habe dies auch mehrfach in diesem Thread erwähnt. Allerdings mochte ich es auch wegen seinem morbiden Charme, dem Chaos von -zig verschiedenen Kiosken und Läden auf den Bahnsteigen usw. - aber ich musste es nicht täglich und erst recht nicht in den Hauptverkehrszeiten benutzen.

Ein "historische" original altes Ostkreuz aus der Entstehungszeit bzw. Vorkriegszeit dürfte keiner mehr von uns kennen - und kann man von einem solchen Originalzustand überhaupt sprechen? Das Ostkreuz wurde auch damals nicht in einem Guss erbaut, sondern immer wieder umgebaut und erweitert. Was war denn wirklich repräsentativ im Sinne von Technik-Kathedrale? Die Fußgängerbrücke aus den 20ern noch am ehesten, und die soll ja wieder aufgebaut werden - und wenn die Renderings stimmen, dann vielleicht sogar auch der Eingangspavillon in Richtung Sonntagstraße.

Ansonsten muss man ehrlich sein: Das Ostkreuz bestand bis 2009 aus teils zusammengeflickten Bahnsteigdächern auf den unteren Linienbahnsteigen. Aus einem viel zu schmalen Ringbahnsteig, der zudem ein zu kurzes Dach hatte und im Berufsverkehr aus allen Nähten platzte. Aus zahlreichen Treppen und sehr langen Wegen. Aus einer ungünstigen Umsteigesituation aufgrund der Linienbahnsteige. Rolltreppen und Aufzüge: Fehlanzeige. Aus unebenem und löchrigem Pflaster als Bodenbelag usw. usw.

Wäre genügend Geld und Willen da: Was wäre dann möglich? Ein Neubau aller Bahnsteige in veränderter Lage und Breite wäre trotzdem vonnöten. Diese könnte man dann mit Kleinpflaster belegen und gelben Ziegeln verblenden. Aber wäre das dann historisch? Oder doch nur ein disneylandesker Fake?
Rolltreppen und Fahrstühle müssten trotzdem eingebaut werden. Ein komplettes Dach für den Ringbahnsteig auch. Auf die neuen Regionalbahnsteige will auch niemand verzichten. Dürfen die dann als Kontrast modern werden oder sollen die auch "historisch" verkleidet werden?

Anderswo finde ich den Neu- bzw. Umbau von meist kleineren Bahnhöfen auch beklagenswert, so z. B. an der Hamburger Bahn, wo zahlreiche Bahnhofsgebäude aus der Entstehungszeit der Eisenbahn vergammeln und die Bahnsteige zugige und hässliche Betonplattformen sind, wie die Rampen an der Anlieferung eines Supermarktes. Lieblos, minimal ausgestattet und ungemütlich.

Am Ostkreuz hingegen, wie durchaus oft in Berlin (wenn auch nicht immer), wird im Rahmen der finanziellen Möglichkeiten ein guter Kompromiss geschaffen. Ein moderner, zeitgemäßer Umsteigebahnhof, der das Fahrgastaufkommen auch gut bewältigen kann, unter Berücksichtigung und Respektierung einiger erhaltenswerter und erhaltungsfähiger alter Bauelemente (Dächer, Brücke, Wasserturm neben dem Bf. u. a.) Mit einem großzügigen Ringbahnsteig samt heller Halle. Wie das in der Realität mal aussieht, muss man natürlich abwarten, die Renderings lassen z. B. nicht sehr gut erkennen, ob und in wieweit die alten Bahnsteigdächer auf den unteren Bahnsteigen wirklich übernommen werden.

Fairerweise muss ich auch darauf hinweisen, dass ich eigentlich keine deutsche Großstadt kenne, wo in ähnlichem Umfang Bahnhöfe bzw. S-Bahnhöfe mit "historischem Flair" vorhanden sind wie in Berlin. Nicht in Hamburg, nicht in München, nicht in Frankfurt, ganz zu schweigen von den Ruhrpott-Städten...
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Alt 28.04.10, 14:58   #45
Baukunst
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^^
Deinem letzten Satz will ich voll und ganz zustimmen. In München etwa gibts gar keine historischen Nahverkehrs-Bahnhöfe (ich spreche im folgenden nicht von den HBFs der Städte), nicht einen! Kunststück: S- und U-Bahn kamen erst 1972 im Zuge der Olympiade (trotz erster Planungen in den 1930ern). Hamburg kann noch am ehesten mithalten, da es eine traditionelle Hochbahn hat mit zumindest einigen schönen Bahnhöfen. Etwas skurill, aber alt und m.E. ziemlich cool sind die Schwebebahnhöfe in Wuppertal. Aber in der Masse muss man dann schon London und Paris als Vergleichsbeispiele heranziehen. Hier ist Berlin eben doch mal weit "über" dem normalen deutschen Standard und seine U- und S-Bahnwelt ist wahrhaft (ohne Größenwahn oder Hauptstadtattitüde an den Tag legen zu wollen) weltstädtisch! An ihnen sieht man, was für ne Stadt Berlin mal war und wann sie das war, nämlich die viertgrößte der Welt und größte Industriestadt Europas, die schon früh ein leistungsfähiges Nahverkehrsnetz brauchte. Ich liebe die Berliner U- und S-Bahn. Da können die "Aufsteiger" aus dem Süden ausnahmsweise mal nicht schneller höher weiter sein....
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