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Alt 15.01.18, 15:29   #526
antonstädter
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Gibt es für das Verbot bodentiefer Fenster bei Schulbauten eigentlich eine belastbare Quelle? Komischerweise verfügt der eine Parallelstraße südlich gelegene Anbau an das Romain-Rolland-Gymnasium über Klassenzimmer mit schmalen Fensterformaten und (fast) bodentiefen Fenstern... (links im Bild)



Dieser diente mir als Referenzobjekt in der sensiblen Umgebung, wenngleich man sich über die Architektur im Einzelnen sicher streiten kann. Es müssen also durchaus nicht immer liegende Fensterbänder sein.
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Cependant, qui sait? La terre a des limites, mais la bêtise humaine est infinie! (Gustave Flaubert)
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Alt 15.01.18, 18:20   #527
Arwed
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Arwed ist im DAF berühmtArwed ist im DAF berühmt
Antonstädter, hinter dieser Fassade befinden sich die Flurbereiche (https://www.heinze.de/imagedownload/...2px450x335.jpg). Im Bereich der Klassenzimmer haben die Fassaden des RoRo ebenfalls liegende Bandfenster.
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Alt 15.01.18, 19:05   #528
antonstädter
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antonstädter ist essentiellantonstädter ist essentiellantonstädter ist essentiellantonstädter ist essentiellantonstädter ist essentiellantonstädter ist essentiellantonstädter ist essentiellantonstädter ist essentiellantonstädter ist essentiell
^Die Klassenraumfenster im Hofbereich sind aber nicht niedriger, auch wenn sie als Fensterbänder gestaltet sind. Habe leider kein Bild vorrätig. Es scheint mir auch völlig egal, wo sich die Fenster denn nun befinden, denn das Sicherheitsproblem stellt sich überall. Die einzige Richtlinie, die mir bekannt ist, ist, dass bei bodentiefen Fenstern in Schulgebäude bis zu einer bestimmten Brüstungshöhe zwingend Sicherheitsglas zu verwenden ist. Wo wir schon beim RoRo sind: Dort gibt es sogar vollverglaste Übergänge. Soviel also zu dem Fensterthema...
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Alt 15.01.18, 19:37   #529
Arwed
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Ich wollte mit meinem Kommentar ja auch nicht die Verglasungshöhe im Brüstungsbereich in Frage stellen, sondern die grundsätzliche Proportionierung der Fenster. Klar ist das mit absturzsichernder Festverglasung zulässig. Zumindest ein aktuelles Beispiel kenne ich, wo die Räume bodentief verglast sind (https://www.baunetz.de/meldungen/Mel...r_5254740.html). Doch der Glasanteil im Brüstungsbereich wird zur Belichtung (die wirklich groß gefordert ist) nicht mit angesetzt. Wenn man nun, wie schon von mir geschrieben, nur drei Meter lichte Raumhöhe zur Verfügung hat, bleiben nur Fensterbänder. Die Fenster des RoRos an der Straße funktionieren dann eben nur bei den Erschließungszonen, bei der Verwaltung oder anderen Bereichen - nicht aber bei den Klassen.
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Alt 15.01.18, 20:57   #530
Chris1988
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Chris1988 sorgt für eine nette AtmosphäreChris1988 sorgt für eine nette AtmosphäreChris1988 sorgt für eine nette Atmosphäre
Alles sinnlose Vorschriften in meinen Augen. Haben die nichts besseres zu tun als sowas zu regeln...typsisch Deutschland.

Ich bin auch in eine Schule mit normalen stehenden Fenstern gegangen. Mein Gott, in den höheren Etagen war dort einfach eine Eisenstange als Absturzsicherung angebracht. Sieht noch zehnmal besser aus als quadratische Fenster oder Fensterbänder.

Es ist bis heute noch keiner aus diesen Fenstern gefallen und die Schule haben die Schüler auch geschaft ohne dass die Klassenzimmer mit riesigen Fensterbändern hatten.
Aber es gibt ja bestimmt eine sinnvolle Begründung für solche Vorschriften, z.B. Kinder, die in Altbauschulen gegangen sind, haben statistisch einen schlechteren Notenschnitt oder so.
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Alt 15.01.18, 21:49   #531
antonstädter
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antonstädter ist essentiellantonstädter ist essentiellantonstädter ist essentiellantonstädter ist essentiellantonstädter ist essentiellantonstädter ist essentiellantonstädter ist essentiellantonstädter ist essentiellantonstädter ist essentiell
^ Das kann ich zumindest bezüglich meiner Altbauschul-Zöglinge nicht bestätigen ;-)

Zumal ja auch nicht zwingend ist, dass man die Klassenzimmer unbedingt zur Straße zu anordnen muss. Ob man nun im Hofbereich besondere Rücksicht walten lassen muss sei einmal dahingestellt...
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Alt 15.01.18, 21:52   #532
Saxonia
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Erfahrungsgemäß ist es Schülern ja Schnuppe, wie hoch oder breit die Fenster sind, solange sie ungehindert hinausschauen können. Ich hätte mir damals nur etwas modernere Verglasung gewünscht, wenn im Winter von unten die Heizung ballert und vom Fenster kommt es eisekalt, aber das sollte man heute ja hinkriegen...
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Alt 15.01.18, 22:03   #533
arnold
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arnold ist im DAF berühmtarnold ist im DAF berühmt
"Alles sinnlose Vorschriften in meinen Augen. Haben die nichts besseres zu tun als sowas zu regeln...typsisch Deutschland." Kann man so sehen, muss man aber auch nicht. Tatsächlich machen die meisten Regeln durchaus Sinn und wenn man mal mit offenen Augen durch die Welt geht, versteht man vieles davon im Endeffekt auch.

Davon abgesehen sind verglaste Übergänge oder Wände nicht als bodentiefe Fenster zu werten. Reine Glasgebäude sind ja schließlich auch zulässig.

Eine belastbare Quelle findest du in der Schulbaurichtlinie.
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Alt 15.01.18, 22:38   #534
antonstädter
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antonstädter ist essentiellantonstädter ist essentiellantonstädter ist essentiellantonstädter ist essentiellantonstädter ist essentiellantonstädter ist essentiellantonstädter ist essentiellantonstädter ist essentiellantonstädter ist essentiell
^In der sächsischen Schulbaurichtlinie findet sich dazu nichts. Abgesehen davon, dass es schon eine merkwürdige Argumentation ist, verglaste Wände nicht als bodentiefe Fenster betrachten zu wollen. Was sollen sie dann sein?
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Alt 16.01.18, 12:04   #535
Stadtträumer
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Stadtträumer sitzt schon auf dem ersten Ast
Ist es nicht die Aufgabe eines Architekten anhand der Rahmenbedingungen (Richtlinien, Standort, Umgebung) die beste Lösung zu finden und dabei kreativ und optisch ansprechend zu wirken? Hat jener nicht seinen Beruf verfehlt, wenn er sich der Aufgabe nur schnell entledigt, indem er irgendwas dahinklatscht, was zwar den Mindestanforderungen entspricht, aber allen anderen Ansprüchen zuwiderläuft oder sie gar unbeachtet lässt? Oder ist das sogar Absicht?

Der vorgestellte Schulbau war unter aller S**. Wie so viele in Dresden. Sehen doch alle nur noch aus wie 3-etagige Baracken ohne Asbest-wellen-Schrägdach. Vor allem immer diese dämlichen Eingangssituationen, wo im EG einfach ne Ecke nach innen abgeschnitten wird, eine Stützsäule die oberen Stockwerke hält und das wars. Der Flächenfraß, der solche niedrigen Flachdachbuden anheim fällt, tut sein übriges zur Unattraktivität der modernistischen Schulkisten.

Diese langgezogene nichtssagende, dröge und unkommunikative Zeile, welche da auf die Tieckstraße sollte, war aber auch schon eine sehr niedrig gehängte Latte. Die "Anschlüsse" an die Nachbargebäude kamen quasi nicht vor und alle Bewohner gegenüber hatten die naggsche Wand vor der Nase (mit innovativen Glasbändern - uuuuuuhhh).

Man zweifelt am richtigen Verständnis an der eignen Leistung und Zunft, wenn man sich die Auswüchse der Dresdner Architektenschaft in Absprache mit dem SPA und den Schulbehörden so anschaut.

Und damit diese miesen Entwürfe auch umgesetzt werden, macht man Druck, dass man doch den Schülern den Schul- oder Turnhallenbau nicht länger durch zeitintensive Umplanungen vorenthalten darf. Es ist unglaublich gut zu sehen, dass wenigstens der Bauausschuss in diesem Erpresserspiel nicht länger mitmachen möchte und sie sich der Verantwortung bewusst sind. Zurecht stellt sich da wieder die Frage: Warum zum Teufel gibts eine Gestaltungskommission? Was machen die? Und angesichts solcher Ergebnisse: Wie sinnvoll ist deren Existenz?

Was diese Stadt endlich braucht ist eine GESTALTUNGSSATZUNG. Sonst hören die nie auf uns immer wieder diesen Mist als Gold zu verkaufen.
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Alt 16.01.18, 19:59   #536
Elli Kny
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Also die betreffende Textstelle in der Schulbaurichtlinie würde mich wirklich interessieren, zudem solche Dinge wie Kann- oder Muss-Bestimmung. Ich bezweifle bis dahin, daß die Fensterform an sich so ausschlaggebend sei, wie vorgetragen wurde. Wenn dem so ist, dann besteht doch dennoch Möglichkeit, einen Fensterband-Abschnitt in stehende Formate nebeneinander umzuwandeln, welche die Mindestbelichtung ebenso nachweisen.
Ein weiteres möchte ich auch infrage stellen: das Kostenargument. Es ist sehr viel Geld unterwegs - auch im Schulbau. Hier konkret wird ein sehr hoher Betrag in den Standort gesteckt, welchem ich unterstelle, daß er auch in etwas höherer Summe abgesegnet worden wäre. Ich vergleiche es als Laie mal mit Strassenbahnprojekten, dort werden zahlreiche Nebenanliegen oft miterledigt, die Gelder fließen anscheinend unmaßgeblich davon, ob es ne Mio mehr oder weniger ist. Auch im Schulbau stehen Geldtöpfe im Hintergrund (Freistaat und Stadt), natürlich wird ganz am Ende mal was zeitlich verschoben, es hat aber auf die Projekte in Genehmigung+Durchführung mE keine Wirkung. Es treten schlußlich auch Kostensteigerungen auf, die ebenso ausserplanlich eingetaktet werden, ohne mit der Wimper zu zucken, weil sie es müssen.
Ich habe den Eindruck, daß bei nicht wenigen Schulbauten in Dresden die Raumhöhen über dem 3m-Deckelmaß liegen (auch hier im Fall Tieckstr.). Ich vermute, die Stadt bezuschusst dieses aus erwünschtem Willen zu mehr. Großteile der Schulbaukosten trägt die Stadt ohnehin selbst - das muß man mal beachten. Sie steuert und kann gestalten.
Daneben kann man aber feststellen, daß die Qualitäten der Neubauten von der Höhe der Schulform abhängt, wobei die meist gute Gestaltung der Gymnasien heraussticht (mE auch mehr als 3m Raumhöhen, oder?) und dies bis runter zu den Grundschulen stark abfällt (äußere Architektur). Die Berufschulen scheinen etwa auf dem Niveau der Grundschulen zu liegen - man möchte sich hier schlicht keine Mühe geben, so der Eindruck.

Fazit: a) Text Richtlinie fehlt hier, b) Gestaltungsanspruch fällt mit Schulformhöhe, c) Kostenargument infrage und d) Fensterlösung doch jedwed möglich.

PS: Was an der Tieckstrasse nun aber nicht geht, ist ein popeliges Farbübertünchen des Gleichen wie an der Hinterhof-Grundschule auf dem Drewag-Areal. Dort hatte kürzlich der Bauausschuss erstmalig zwischengekrätscht, die Lösung war lächerlich, ne Verarsche der Krätsche quasi, aber im hintersten Flecken am Friedhof ok, wo es kaum jemand sehen wird.
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Alt 17.01.18, 00:58   #537
Elli Kny
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Apropos Gestaltungskommission Dresden (Gesamtstadt):

Vorweg: Stadträte haben das zugestandene Hausrecht auf Anfragen an die Verwaltung betreffend Einzelanliegen. Gemanagt werden die Anfragen über das Bürgermeisterbüro - also den Mitarbeiterstab um OB Hilbert sowie seine Stadtsprecher. Weiterhin gibt es die Abteilung Ratsangelegenheiten, die dort auch irgendwie mit drin steckt.
Immer mal wieder nimmt man zur Kenntnis - insbesondere betreffs breiteren oder allgemeinen Auskunftsersuchen, welche durchaus berechtigt auftreten können, daß deren Beantwortung mit Verweis auf die Gemeindeordnung abgelehnt oder umschifft wird. Natürlich versucht sich eine Verwaltung inkl. ihres Chefs zu schützen, v.a. wenns ins Eingemachte geht. Allerdings gibt es gemäß §28 Abs.5 Satz 1 SächsGemO ein Beantwortungsrecht von größeren Anfragen, sofern ein Fünftel der Stadträte dies begehrt. Eine Ratsanfrage des CDU-Stadtrats HaJo Brauns, vormals Betonbrauns genannt, zeigt, daß es mitunter nicht ganz einfach ist, Transparenz in manch Ding zu bekommen und es schon gar nicht reicht, mal einen Stadtrat was erfragen zu lassen. Da Herr Brauns da offensichtlich schon länger genervt ist und an den Grundlagen rumbastelt, wird es spannend, inwiefern man die Knoten zu durchdringen vermag. Hierüber landete ich zufällig erneut online bei unserer Gestaltungskommission.


Auch zur Gestaltungskommission möchte ich auf folgende Dinge hinweisen:

Laut Geschäftsordnung ist Folgendes festgelegt:
unter II. - Zuständigkeit:
Die Gestaltungskommission Dresden ist ein unabhängiges Fachgremium, dessen Stellungnahmen empfehlenden Charakter besitzen. ...
Die Befassung mit Vorhaben basiert auf Vorschlägen des Stadtrates, des/der Beigeordneten für Stadtentwicklung, der Verwaltung und Bauwilliger.
Die Behandlung der Vorhaben privater Bauwilliger erfolgt auf freiwilliger Basis.

Bei Wettbewerben oder dgl. gilt eine gesonderte Regelung. Ergebnisse von Sitzungen werden nur in nichtöffentlichem Teil des Bauauschusses mitgeteilt.

weiterhin unter IX. - Öffentlichkeit und Bekanntmachungen:
Der Öffentlichkeit und/oder der Presse werden Beratungsergebnisse durch den/der Beigeordneten nur dann übermittelt, wenn der Bauwillige dem ausdrücklich zustimmt.
Der Geschäftsbericht der Gestaltungskommission wird jährlich auf der Internetplattform der Landeshauptstadt Dresden eingestellt.


Also dann eigentlich unter "Tätigkeiten" hier - klick.
Dies ist ausweislich NICHT geschehen, denn Ende Mai 2018 sind dann schon zwei Jahre um. Lediglich paar popelige Infos sind angegeben, wobei wie erwähnt, von diesen frühen 17 Begutachtungen nur 3 (teil)berücksichtigt wurden. Laut Karte im Link könnte es sich um die unmaßgeblichen Beispiele handeln, einmal das Hochhaus Marschnerstrasse und eventuell die zusätzliche Etage am Pohl-Projekts-Trio Lennéstrasse. Who knows?! Im Groben haben sonst wohl ALLE privaten Projekte dankend abgewiegelt sowie auch keiner Publizität zugestimmt.
Man hörte ja auch nie was.
Damit kann also bald nach 2 hoffnungsvollen Jahren ein erstes Fazit gezogen werden, denn jeweils für 2 Jahre werden die Gestako-Mitglieder gewählt.

Die Befassung ist gewöhnlich in der Hand des SPA und des BauBM, sofern nix aus dem Stadtrat kommt. Öffentlichkeit ist ausgeschlossen.
Da hat sich die Politik aber ein schönes Ei ins gewollte Nest legen lassen! Welche Vorschläge hatte die Stadtpolitik denn bisher? Gibts eine Liste hierzu?
Hier an der Zeigner-Schule sollte als kommunales Projekt doch noch mehr möglich sein, auch falls die Gestako jetzt vielleicht noch mitmischen sollte.
Offen bleiben weiterhin die Jahresberichte sowie die Vollständigkeit der Begutachtungen im Webauftritt der Gestako.

Geändert von Elli Kny (17.01.18 um 16:22 Uhr) Grund: nicht ein Drittel, sondern ein Fünftel.
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Alt 17.01.18, 11:31   #538
arnold
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arnold ist im DAF berühmtarnold ist im DAF berühmt
Auf die Schnelle habe ich jetzt in der Sächsischen Bauordnung (SächsBo) für Sonderbauten (Schulen, Kitas, Krankenhäuser, etc.) nur die folgenden Vorschriften gefunden:

§37 (1) "Glastüren und andere Glasflächen, die bis zum Fußboden allgemein zugänglicher Verkehrsflächen herabreichen (Anmerkung: also bodentief sind, dann aber ebenerdig zur zugänglichen Verkehrsfläche liegen müssen), sind so zu kennzeichnen, dass sie leicht erkannt werden können. Weitere Schutzmaßnahmen sind für größere Glasflächen vorzusehen, wenn dies die Verkehrssicherheit fordert".

Hier kommt dann aber folgender Sachverhalt der GUV "Richtlinien für den Schulbau" hinzu:

"4.2.6.1 Verglasungen müssen, gemessen von der Standfläche, bis 2 m
Höhe aus Sicherheitsglas oder Materialien mit mindestens gleichwertigen Sicherheitseigenschaften bestehen, so daß Schnittverletzungen bei Glasbruch vermieden werden. Sicherheitsglas o. ä. ist nicht erforderlich, wenn der Zugang zu Verglasungen erschwert ist.
Der Zugang gilt als erschwert,
• wenn ein mindestens 1 m hohes Geländer mindestens 20 cm vor der Verglasung vorhanden ist,
bei Fenstern, wenn die Fensterbrüstung mindestens 80 cm hoch und die Fensterbank mindestens 20 cm tief ist"

Da Sicherheitsglas erst ab einer Dicke von 8mm als Ballwurfsicher gilt, sind die optischen Beeinträchtigungen recht hoch, die Beleuchtung mit Tageslicht deutlich geringer, sowie die Preise natürlich auch dementsprechend höher. Ich habe leider keinen Hinweis darauf gefunden, ob ein Fenster in Sicherheitsglas auch eine Dreifachverglasung haben muss.

Unter § 38 (wieder SächsBo) zu Umwehrungen steht folgendes:
"(3) Fenster mit einer Absturzhöhe bis zu 12 m müssen mit Fensterbrüstungen mit mindestens 0,80 m, von Flächen mit mehr als 12 m Absturzhöhe mit mindestens 0,9 m gesichert werden."

Bodentiefe Verglasungen sind also zulässig, wenn diese aus Sicherheitsglas ausgeführt sind und ebenerdig zur Verkehrsfläche liegen. Fenster benötigen Brüstungen in oben stehender Form. Das bedeutet auch, dass baurechtlich gesehen ein Unterschied zwischen Verglasungen und Fenstern besteht, wie ich weiter oben bereits angemerkt habe.

Was die Raumhöhen betrifft: DIN277-1/2/3 regelt die Raumgrößen. Pro Schüler in der Klasse bedeutet das 2m² Fläche. Die Bemessungsgrenzen sind in Deutschland unterschiedlich und liegen bei rund 25 Schülern. Damit ergibt sich eine Raumgröße von ca. 50m². Gleichzeizig steht jedem Schüler ein "Luftraum" von 6m³ zu. Das entspricht einer Raumhöhe von maximal 3 Metern. Hierbei handelt es sich allerdings um eine Kann-Bestimmung. Belichtungs- und Belüftungsvorschriften habe ich jetzt aber rausgelassen...

Bevor jetzt wieder auf die Gesetzgebung und ihre "sinnlosen Vorschriften" geschimpft wird, möchte ich noch anmerken, dass Sonderbauten im Landesrecht geregelt sind.
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Alt 17.01.18, 18:25   #539
Arwed
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Arwed ist im DAF berühmtArwed ist im DAF berühmt
Niedrige (oder sogar fehlende) Brüstungen sind unter den von Arnold genannten Bedingungen baurechtlich zulässig. Nur nutzt das nichts, wenn der Bauherr (SVA bzw. AHI) sich dagegen entscheiden und ganz konventionelle Brüstungen mit 80cm Höhe wollen.

Zur Fenstergrösse sind die Arbeitsstättenrichtlinien heranzuziehen, die sowohl Anforderungen an die Raumbelichtung, als auch die -belüftung stellen, jeweils bezogen auf die Raumgrösse. In Sachsen liegt der Klassenteiler bei 28 Schülern + 1 Lehrer. Das Minimum sind 60qm, die aktuelle Förderrichtlinie geht mittlerweile von 70qm aus. Der Belichtungsanteil ist 1/10tel (bezogen auf den Rohbau 1/8tel). Da kann sich jetzt jeder selbst ausrechnen, wie breit das Fenster sein muss, wenn die Brüstungen bei 80cm liegen und die Fensteroberkante bei 3m.
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Alt 31.01.18, 09:12   #540
Schöni
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Schöni könnte bald berühmt werden
Neuer Artikel der Lokalpresse zum Neustädter Markt:

http://www.sz-online.de/nachrichten/...d-3870273.html

Vielleicht sollte man einmal darauf hinweisen, dass die mit dem Wettbewerb ausgeschriebenen Planungsleistungen nicht Grundlage für eine Babauung sondern lediglich die Grundlage für einen B-Plan liefern sollen...
Schöni ist offline   Mit Zitat antworten
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