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Alt 07.11.09, 12:14   #31
bayer
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bayer wird schon bald berühmt werdenbayer wird schon bald berühmt werden
Wenn man über "Klo auf dem Gang" und Kohleöfen ernsthaft redet sind wir aber nicht bei westeuropäischen Standards, nicht dem Lebensstandard mit dem ich aufgewachsen bin (mein Vater ist Chemiarbeiter, meine Mutter Krankenschwester, "Vorzeige-Arbeiterkind" also).

Darüber hinaus habe ich ja bereits eingeräumt dass die "Spaltung" im Norden der Republik stark ist und sich verstärkt, ironischerweise besonders im einstig "sozialistischen" Teil der Republik - ich habe neulich ein interessantes Essay über eine wachsende Oberschicht in Potsdam gelesen, vornehmlich Zugereiste die Potsdam als so eine Art "netten berliner Vorort" betrachten, während dieser neue Wohlstand an den Einheimischen nahezu gänzlich vorbei geht, nur auf dem Papier wird Potsdam insgesamt wohlhabender. Dafür gibt es viele Begriffe, in den USA spricht man vor allem vom "jobless growth".

Es gibt plutokratische Entwicklungen die ändert man aber weder mit jammern noch mit einer gesellschaftlichen Polarisierung, indem sich nicht die gesamte Gesellschaft solidarisiert sondern sich diese in einzelne Gruppen spaltet in denen lediglich interne Solidarität herrscht ("Klassenkampf" nannte man das mal) - Solidarität geht ja weit über das Materielle hinaus, "Empathie" ist auch ein Teilaspekt davon. Wenn einer in die Augen seiner Mitarbeiter schauen muss und das Herz am richtigen Fleck hat, mit denen eine Gemeinschaft (basierend auf Respekt, nicht bloß auf einem Arbeitsvertrag) bildet und deren Kinder beim betrieblichen Sommerfest kennenlernt, dann wird er die auch anständig bezahlen und behandeln. Betrachtet er seine Mitarbeiter aber nur als "Untergebene", als "Humankapital" und fühlt sich ohnehin "im Recht" (so von wegen die Deutschen seien halt eine Neidgesellschaft und verstünden bloß nicht wie Marktwirtschaft funkioniert und ähnliche Schutzbehauptungen), während seine Mitarbeiter ihn auch nur als "notwendiges Übel" betrachten, dann ist das gänzlich anders. Diese Polarisierung wird derzeit von allen Gruppen der Gesellschaft gefördert nicht gemindert.

Wir unterschätzen in Deutschland latent das "Zwischenmenschliche" und überschätzen umgekehrt eklatant die Bedeutung von "Papier" (seien es Gesetze, seien es Statistiken, Prognosen oder Umfragen die wir als "naturwissenschaftliche Fakten" betrachten und in Debatten bis zur letzten Nachkommastelle zitieren). Das ist aber eine gänzlich andere Debatte als die notwendige Sanierung von Stadtteilen und Gebäuden im Altbestand, ich kann mich nur wiederholen... das sind für mich zwei getrennte Themen.
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Alt 07.11.09, 13:09   #32
kato2k8
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Zitat:
Zitat von bayer Beitrag anzeigen
Wenn man über "Klo auf dem Gang" und Kohleöfen ernsthaft redet sind wir aber nicht bei westeuropäischen Standards, nicht dem Lebensstandard mit dem ich aufgewachsen bin (mein Vater ist Chemiarbeiter, meine Mutter Krankenschwester, "Vorzeige-Arbeiterkind" also).
Also bei uns gabs in der 4,5-Zimmer-Wohnung bis Mitte der 90er genau zwei Einzelöfen - einer Gas, einer Kohle/Holz. Dazu nen Gasboiler im Bad. Und mit Gas waren wir schon "modern ausgestattet", die Mietparteien in der linken Hälfte vom Haus hatten pro Wohnung genau einen Ölofen. Vor 15 Jahren nur in der Wohnung durch Gas-Zentralheizung und Radiatoren ersetzt, mittlerweile auf Fernwärme umgestellt.
Süddeutschland, schwäbischer Mittelstand, in nem Nachkriegsbau in Wohngegend durchschnittlicher Lage.

Ich kenne persönlich aktuell, 2009, drei Häuser, bei denen das Klo noch aufm Gang liegt, und die ganz normal bewohnt sind; zwei davon in Heidelberg, eine in Darmstadt; Baujahr jeweils vor 1910, unsaniert. In einem der Häuser wurden in einige Wohnungen nachträglich (vor etwa 10 Jahren) Bäder samt Toiletten eingerüstet, in zwei Stockwerken darauf verzichtet.
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Alt 07.11.09, 14:53   #33
k-roy
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@kato, bayer:
ich wiederhole mich: Ich bin inzwischen der Meinung, daß es wenig bringt, zu diskutieren, da Unbeteiligte oft zu wenig Einfühlungsvermögen für die Situation der Betroffenen haben.
Zu dem ganzen Themenkomplex gibts auch einiges an Material, zB den Film "Empire St.Pauli" und so weiter.
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Alt 07.11.09, 17:44   #34
mrfahrenheit
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k-roy, mit Maulkörben bist du nicht nur hier ziemlich schnell bei der Hand (Stichwort Hamburg Utopia...). Dass du Andersdenkenden Einfühlungsvermögen absprichst und sie deshalb aus der Diskussion ausklammern willst, kann ja wohl nicht dein Ernst sein. Der soziale Strukturwandel in den Städten geht alle etwas an, wer etwas dazu äußern will, muss das tun. Ob man es als Gentrifizierung und Vertreibung verunglimpft oder als Aufwertung bezeichnet. Tatsache ist doch: Keiner hier verherrlicht diese Prozesse oder polemisiert gegen die Unterschicht, differenzierte Meinungen sind gefragt.
Und da muss man einwerfen: Ein Stadtviertel gehört niemandem. Die Deutungshoheit hat niemand. Wenn in einem Viertel die Mieten steigen, dann gibt es Menschen die darunter leiden. Sie müssen umziehen, es wird zurecht darüber geschimpft. Wenn in einem Viertel die Mieten sinken, hat das ebenfalls Folgen, denn dann sinkt der soziale Durchschnitt der Bevölkerung, es ziehen Ärmere dazu, Wohlhabende ziehen weg, weil ihnen das Milieu nicht mehr geheuer ist. Eine Abwärtsspirale entsteht, zu besichtigen in der Geschichte der Arbeiterviertel nach Ende Industrialisierung. Es wurden Arbeitslosenviertel daraus, später Ausländerviertel, und in einigen Fällen entdeckten die "Kreativen" und "Alternativen" diese Räume für sich. Ihre Anwesenheit lockte wiederum Wohlhabende an, und heute kämpfen sie gegen die Entwicklung, die sie selber ungewollt verursachen. Im Ernst, Leute: Was ihr Gentrifizierung nennt, ist ein integraler Bestandteil urbaner Prozesse und damit der Geschichte. Und Geschichte lässt sich nicht einfrieren, sobald es einem passt. Lediglich die Begleitumstände lassen sich beeinflussen, das dies nicht zufriedenstellend passiert, heisst aber nicht, dass der ganze Prozess blockiert werden muss.
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Alt 07.11.09, 18:32   #35
k-roy
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^^

Genau, aber was du -als augenscheinlich Unbeteiligter- so nüchtern beschreibst, bedeutet für andere Verlust der Existenz, Verlust der Wohnung, Verlust des sozialen Umfelds, Verlust von Kultureinrichtungen.
Wenn das über einen Zeitraum von Jahrzehnten passiert (Eppendorf) ist das natürlich, wenn heuschreckenartig Investoren und Bauherren unter Mithilfe der Behörden ein Viertel umkrempeln, ist das eine neue Qualität - hier muß, wo es noch nicht zu spät ist, gehandelt werden.
Ich erteile auch kein Meinungs- oder Redeverbot (?), ich wünsche mir nur mehr Empathie. Die Frage ist, ob das ohne die entsprechende Milieukenntnis möglich ist.
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Alt 07.11.09, 18:43   #36
Midas
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Zitat:
Zitat von k-roy Beitrag anzeigen
Genau, aber was du -als augenscheinlich Unbeteiligter- so nüchtern beschreibst, bedeutet für andere...

>Verlust der Existenz
>Verlust der Wohnung
>Verlust des sozialen Umfelds
>Verlust von Kultureinrichtungen..
das is a) falsch und b) sehr stark wertend betrachtet.

Die beschriebenen Prozesse bedeuten fuer die Betroffenen maximal

>Veraendungen der Existenz und des Alltags
>Veraendungen der Wohnung
>Veraendungendes sozialen Umfelds
>Veraendungen von Kultureinrichtungen

Das ist fuer mich der entscheidende Unterschied. Veranderung ist nicht gleich Verlust und es gibt nun mall kein Grundrecht (wie ich schon sagte) auf ein lebenslanges und ggf von der Allgemeinheit subventioniertes Beibehalten des Status Quo.
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Alt 07.11.09, 19:25   #37
moaeburch
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moaeburch ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Die Gentrifizierung eines Viertels ist, so wie es heute vielfach abläuft, kein geschichtlicher Prozeß, sondern in aller Regel eine gezielt herbeigeführte Entwicklung, die aus den Verwertungsinteressen von Investoren resultiert. Und die folgen immer dem gleichen Muster: möglichst minimaler Einsatz bei möglichst maximalem Ergebnis.
Wie es den betroffenen Menschen dabei geht, interessiert die Akteure nicht wirklich. Das ist nun schon reichlich beobachtet worden, nicht nur in Hamburg.
Bei einigen Kommentaren, in denen versucht wird, die negativen Auswirkungen auf die Menschen zu negieren fällt mir ein Spruch von Hannah Ahrendt ein: " Die Fixierung auf eine Ordnung hat immer einen Verlust von Empathie zur Folge". Alles nur Veränderung, kein Verlust.
Die wahre Dimension einer solchen Aussage erschließt sich erst so richtig, wenn man das in geschichtlichen Dimensionen denkt, in Bezug auf Exil zum Beispiel. Auch nur eine Veränderung und kein Verlust.
Bei der versuchten Rettung in spitzfindig scheinende Rehtorik kann man schwer ins Stolpern kommen.
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Alt 07.11.09, 20:56   #38
Midas
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Midas ist essentiellMidas ist essentiellMidas ist essentiellMidas ist essentiellMidas ist essentiellMidas ist essentiellMidas ist essentiellMidas ist essentiellMidas ist essentiellMidas ist essentiell
Diese Form von 'Sachverstaendnis' habe ich immer besonders gern:

Das oeknomische Prinzip (erstes Semester, erste Vorlesung eines jeden VWL'ers und eines jeden BWL'ers) nicht verstehen oder falsch wiedergeben (oder beides) aber im gleichen Atemzug Hannah Arendt zitieren.

Exil? Geschichtliche Dimensionen? Man erkennt denjenigen der mit wenig Kenntnis aber dafuer umso mehr Weltbild und Ideologie argumentiert meist an der raschen Flucht ins Allgemeine. Felix qui potuit rerum cognoscere causas....
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Alt 07.11.09, 22:54   #39
k-roy
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da haben wirs schon wieder

a) bleibe ich bei meiner Wortwahl, es handelt sich um "Verlust" und nicht um "Veränderung" - genauso, wie wir auch schon mal "Vertreibung" kontrovers diskutiert haben, und ich finde diese Unterscheidung wichtig, und die Wortwahl nach wie vor vielleicht etwas grob, aber per Definition richtig.

b) Sachverständnis kann bei den Betroffenen und auch bei uns erst einmal nicht verlangen, sondern bei den verantwortlichen Behörden und Planungsbüros, denen eigentlich die Aufgabe zufällt, ein Quartier zu beplanen.
Daß hier einiges schiefgelaufen ist, zeigen Äußerungen aus der Behörde, in Zukunft besser zu steuern.
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Alt 08.11.09, 00:26   #40
DiggerD21
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Also gegen eine Sanierung im Sinne von Instandsetzung auf für die jeweilige Preisklasse modernen Standards hat sicher niemand was. Wenn aber im gleichen Atemzug aus relativ günstigen Mietwohnungen teure Eigentumswohnungen gemacht werden, ist das nicht nur Sanierung, sondern eine Form von Aufwertung, die zur Verdrängung weniger zahlungskräftiger Bevölkerungsgruppen führt.

Ganz großes Kino sind auch diejenigen Leutchen, die sich eine teure neue Eigentumswohnung in direkter Nachbarschaft zu einer Schule kaufen und anschließend gegen den Lärm auf dem Pausenhof klagen. (OK, das hat jetzt ansich nichts mit Gentrifizierung zu tun, kann aber Vorurteile gegenüber wohlhabenden Leuten schüren).
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Alt 08.11.09, 12:09   #41
damar
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"Verlust der Existenz" liest sich doch erst mal so wie Verlust der Lebensgrundlage bzw. als stünde der Tod eines Individuums bevor. Das bedeutet Gentrifizierung aber sicher nicht.

Prozesse wie Gentrifizierung lassen sich schlecht aufhalten. Die Stadt kann zwar schon mildernd (aber auch verstärkend) eingreifen, in gewisser Weise bleiben ihr aber immer die Hände gebunden, da ja nicht sie Eigentümer der Häuser, sondern Privatleute und Unternehmen. Diese haben (ein natürliches) Interesse daran mehr Geld aus ihren Immobilien zu ziehen.

Die einzige Lösung, die mir sinnvoll erscheint, ist sozialer Wohnungsbau. Die Stadt muss Maßnahmen ergreifen, dass bei größeren Bauprojekten eine gewisse Anzahl von Sozialwohnungen oder kleinen finanzierbaren Wohnungen entsteht. Das fördert auch die soziale Durchmischung in den einzelnen Vierteln.
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Alt 08.11.09, 13:37   #42
DiggerD21
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Die Stadt Hamburg betreibt keinen sozialen Wohnungsbau mehr. Die Zahl der öffentlich geförderten Wohnungen geht kontinuierlich zurück.

Am Donnerstag gibt es eine Podiumsdiskussion zum Thema: Quartiere stärken, Sanierungserfolge sichern - Lässt sich Gentrifizierung verhindern?
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Alt 08.11.09, 14:20   #43
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Zitat:
Zitat von DiggerD21 Beitrag anzeigen
Die Stadt Hamburg betreibt keinen sozialen Wohnungsbau mehr.
Darin liegt das Problem. Ich denke die Konflikte, die sich zur Zeit in St.Pauli abspielen, wären gar nicht in diese Maße ausgebrochen, wenn mit dem "Brau-Quartier" auch Sozialwohnungen entstanden wären. Natürlich hätte sich das Viertel dann trotzdem verändert (und manche hätte allein das schon gestört), aber der Wandel wäre eben sozialverträglicher abgelaufen...
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Alt 08.11.09, 18:09   #44
micro
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Zitat:
Zitat von damar Beitrag anzeigen
Prozesse wie Gentrifizierung lassen sich schlecht aufhalten. Die Stadt kann zwar schon mildernd (aber auch verstärkend) eingreifen, in gewisser Weise bleiben ihr aber immer die Hände gebunden, da ja nicht sie Eigentümer der Häuser, sondern Privatleute und Unternehmen. Diese haben (ein natürliches) Interesse daran mehr Geld aus ihren Immobilien zu ziehen.
Das sehe ich auch so. Vermieter handeln (wie die meisten Menschen) vor allem ökonomisch und eher weniger nach sozialphilosophischen oder altruistischen Gesichtspunkten. Staatliche Regularien wie Mietenspiegel und sehr mieterfreundliche Mieterschutzgesetze, so gut und wichtig sie für die Mieter sind, sorgen allerdings in ihrer gegenwärtigen Ausprägung auch dafür, dass Vermieter gewisse Probleme haben, überhaupt einigermaßen wirtschaftlich zu arbeiten.

Dazu kommt noch, dass preiswerte Mieten nicht nur Künstler anziehen, sondern teilweise auch bestimmte Leute, die wenig sorgsam mit dem Mietobjekt umgehen. Da wird sich mancher Vermieter für den Weg des geringeren Widerstands entscheiden und sein Objekt so herrichten, dass es teuer vermietet oder verkauft werden kann, damit "anständigeres" Volk dort einzieht. Dafür muss zwar mehr in das Objekt investiert werden, aber es scheint sich trotzdem zu lohnen, sonst würden sie es wohl nicht machen.

Der Grad der Polarisierung zwischen Arm und Reich und das Ausmaß der gegenseitigen Rücksichtslosigkeit dürften allerdings teilweise kulturell bedingt sein, wie bayer schon schrieb.
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Alt 08.11.09, 19:41   #45
wmeinhart
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wmeinhart ist ein hoch geschätzer Menschwmeinhart ist ein hoch geschätzer Menschwmeinhart ist ein hoch geschätzer Menschwmeinhart ist ein hoch geschätzer Mensch
Die Einflußmöglichkeiten der Stadt darf man - zumindestens in Zeiten der leeren Kassen - nicht zu hoch ansetzen. Neben Bauplanverfahren gäbe es noch die SAGA und Sprinkenhof AG (beide überwiegend städtisch), die sozialverträglich bauen könnten, die Sprikenhof AG den eben im gewerblichen Bereich durch Bereitstellung "günstiger" Flächen. Bei uns in der Nachbarschaft hat beispielsweise die SAGA versucht, die Mieten für einen größeren Laden kräftig zu erhöhen - mit der Folge, dass ein Fläche von knapp 1000 m² seit einem Jahr leersteht und es in der Gegend - ein kleines lokales Einkaufzentrum - keinen Supermarkt mehr gibt.

Eine Milieuverbesserung wie sie für die Veddel geplant war - mit ausgesprochen sozialen Mieten - kommt derzeit auch nicht so recht in Gang, weil der Standort doch wegen seiner Lage zwischen Fernbahngleisen und Autobahnzufahrt ohne attraktives Umfeld nicht angenommen wird. Hier wird man wohl die IBA abwarten müssen, ob es tatsächlich zu der visionären Verbesserung der Wohnqualität kommt.

Die Gentrifizierung des Schanzen- und Karoviertels ist ja ein schleichender Prozess ohne direkte erkennbare Einflüsse der Stadtplaner, die allenfalls mit Verkehrsberuhigungen reagieren.
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