Bald keine Autos mehr in den Innenstädten?

Zitat von Volker

Wir können mit dem ÖPNV in Deutschland aber echt zufrieden sein, mehr an Leistung geht kaum noch.

Genau, das läuft im große und ganzen recht gut. Insofern handelt es sich eher um einen Nebenkriegsschauplatz, weil man dort, wo viel größeres Potential liegt - nämlich dem Güterverkehr auf die Schiene - nicht vorankommt.

Einzelfälle wie London u.a. ausgeschlossen. Die Situation dort kenne ich nicht und wenn es wirklich nicht anders geht, meinetwegen City-Naut. Aber bitte, bitte nicht als Regelfall, quasi wieder einmal Gesetze am schwächstenh Glied ausrichten. So wird das nie was mit einem starken Europa.

Zitat von Jai-C

Okay, du willst also besseren Verkehrsfluss und gleichzeitige die teilweise Rücknahme von Fahrspuren... ist recht, am besten reichst du deine Vorschläge gleich bei der Stadtverwaltung ein. Die werden sich sicher totlachen.

Was denn...!? Die Pläne für die Leipziger Str. gibt's ja schon, nur das Geld fehlt Mal wieder...Mit ein Paar Ampeln und Verkehrsschildern wär schon der einen oder andere Ecke geholfen!

Dieser Thread darf nicht untergehen! Deshalb weiter

Zitat von Jai-C

Von einer Verbannung ist ja auch keine Rede - es geht allein um die Tendenz! Ich ziehe es vor dass die Zahl der Autos in den Innenstädten abnimmt und nicht weiter ansteigt.

Dein Vorziehen ist ein mehr theoretisch-ästhetisches Luxusbedürfnis. Die Leute, die aber nicht nahe einer S/U-Bahn leben, haben eher praktische Bedürfnisse. Gut, wenn eine Stadt es sich leisten kann, diese zu verprellen...
Als Kreis würde ich jedenfalls der Stadt zuvorkommen und meinen Bürgern beim Verlassen des Kreises Richtung Großstadt abzocken, dann bleiben die Einnahmen hier. Mittelfristig weicht der Kreisbürger dann hoffentlich auf die kreiseigenen Einkaufsmöglichkeiten zurück, bevor er zweimal Maut zahlt oder ungeschickte ÖPNV-Wege in Kauf nimmt.

Ich sehe angesichts hauptsächlich von der Politik verschuldeter Finanznotlagen die Tendenz, mit ökologischen Scheinargumenten, Gelder einzunehmen. Dazu gesellt sich die Unfähigkeit in vielen Bereichen, v.a. Güterverkehr und ländlicher Raum, eine leistungsfähige Bahn anzubieten.

Die Lösung dieses Problems ist seit einigen Jahren offenbar, nicht die Bahn mit Staatsausgaben besser zu machen, sondern die Bahnkonkurrenz mit Steuern/Abgaben also Staatseinnahmen schlechter zu machen. Ähnliches wird jetzt auch bzgl. Billigflieger gefordert.

Wie schlau, der einzige Verlierer dabei: Die Bürger. Für wen wird nochmal Politik gemacht und für was erhebt der Staat Steuern?
Sag Du´s mir, @Jai

Zitat von Max BGF

Und wo fand Tschnobyl statt?, wie war die Umweltbelastung um Bitterfeld, welche Rücksicht nimmt China auf die natürlichen Flußläufe?

Ich habe nicht gehauptet, dass es in einem anderen Wirtschaftssystem besser läuft. Aber das heißt noch lange nicht, dass das kapitalistische System keine Schwächen (hier in Bezug auf Forschung) hätte. Dennoch habe ich das kapitalistische System als fortschrittlich (für die Forschung) dargestellt.
Im übrigen ist es in diesem Punkt (Umwelt&Forschung) eher entscheidend, wer an der Macht ist und nicht, welches Wirtschaftssystem in einem Land vorherrscht.

Zitat von DiggerD21

Aber das heißt noch lange nicht, dass das kapitalistische System keine Schwächen hätte.

Das habe ich wiederum nicht behauptet.*

Zitat von DiggerD21

Im übrigen ist es in diesem Punkt (Umwelt&Forschung) eher entscheidend, wer an der Macht ist und nicht, welches Wirtschaftssystem in einem Land vorherrscht.

Nein, da für das Luxuswesen Mensch die Umwelt mehrheitlich ein Sekundärinteresse ist, für welches erst dann Geld ausgegeben wird, wenn die anderen Bedürfnisse ausreichend-hinreichend gestillt sind, bedarf es entsprechender Überschüsse, die (leider) bisher nur das kapitalistische System generieren konnte.
Insofern ist es theoretisch eigentlich nicht, empirisch allerdings schon entscheidend, welches Wirtschaftssystem vorherrscht.

Also:
1. Notwendige Voraussetzung: Überschüssiges Geld für Umweltschutz
2. Voraussetzung: Politische Entscheidung, die Überschüsse für Umweltschutz auszugeben.
Im Westen bildet sich diese Entscheidung üblicherweise demokratisch, so daß diese Ausgaben in besonderem Maße Moden unterliegen, siehe Beispiel USA.

----------------
*Ich erwecke nur gerne manchmal den Eindruck, um endlich wieder ein paar negative Renommeepunkte zu ergattern

Zitat von Max BGF

Die Leute, die aber nicht nahe einer S/U-Bahn leben, haben eher praktische Bedürfnisse. Gut, wenn eine Stadt es sich leisten kann, diese zu verprellen...

Park & Ride

Zitat von Max BGF

Als Kreis würde ich jedenfalls der Stadt zuvorkommen und meinen Bürgern beim Verlassen des Kreises Richtung Großstadt abzocken, dann bleiben die Einnahmen hier. Mittelfristig weicht der Kreisbürger dann hoffentlich auf die kreiseigenen Einkaufsmöglichkeiten zurück, bevor er zweimal Maut zahlt oder ungeschickte ÖPNV-Wege in Kauf nimmt.

Tatsache ist doch, dass viele Buerger grad in die Suburbs ziehen, da sie da die Ruhe, saubere Luft und Platz schaetzen. Die Einkaufsmoeglichkeiten, kulturellen Einrichtungen (Theater,....), Weggehmoeglichkeiten
und soziale Einrichtungen (Clubs,Gebetskreise ,...)
einer Stadt sind etwas was das Umland nicht bieten kann.
Das Umland ist am Tropf der Stadt und heult auf, wenn diese selbst fuer sich ein Leben unter akzeptablen Umstaendem fordert? Man sieht doch, dass waehrend eine Grossstadt eine unmenge an Diensten (kostenlos) auch fuer das Umland bietet, dieses fuer die Stadt nichts bietet.
In Muenchen kann man oft sehen, waehrend die Stadt am bankrott entlangschlittert, dass die Umlandgemeinden unter anderem im extremfall sogar _schuldenfrei_ sind.
Man sollte sich hier in Deutschland schon mal darueber nachdenken, ob es nicht angebracht waere da eine Neuordnung vorzunehmen, die diese Ungerechtigkeit
(versucht) zu beseitigen.

Zitat von Max BGF

Ich sehe angesichts hauptsächlich von der Politik verschuldeter Finanznotlagen die Tendenz, mit ökologischen Scheinargumenten, Gelder einzunehmen. Dazu gesellt sich die Unfähigkeit in vielen Bereichen, v.a. Güterverkehr und ländlicher Raum, eine leistungsfähige Bahn anzubieten.

Falsch, es geht hier um die Schadstoffwerte in der Luft.
Die EU Gesetzgebung zielt nur darauf ab, diese in verantwortbare Groessenordnungen zu bekommen
und ist sicher wenig von lokaler Gemeindenpolitik beeinflusst.
Der Muenchner Nahverkehr wird, wenn er mal die 2. S-Bahn Roehre bekommen hat mit einem 10 Minuten Takt alle wichtigen Vororte in naeheren Umkreis der Stadt erreichen. Das sollte Leistungsfaehig genug sein.

Zitat von Max BGF

Die Lösung dieses Problems ist seit einigen Jahren offenbar, nicht die Bahn mit Staatsausgaben besser zu machen, sondern die Bahnkonkurrenz mit Steuern/Abgaben also Staatseinnahmen schlechter zu machen.

Es geht hier um den OENPV, nicht um die DB. Jedenfalls in Muenchen wird der OENPV immer weiter ausgebaut.
neue U-Bahn stationen gibts jedes Jahr, grad wird das Bussystem umgebaut und neue Bussstationen gebaut,
2005 wird eine ganz neue Trambahn durch die Stadt gebaut und Ende 2004 wird der Takt von mehereren S-Bahnen von 20 Minuten auf 10 Minuten abgesenkt. Ausserdem werden neue S-Bahnhoefe gebaut und neue S-bahn strecken geplant und wohl bald gebaut...
Allerdings weiss ich nicht wie das in anderen deutschen Staedten ausschaut....

Zitat von LugPaj

Park & Ride

Will das Konzept nicht kleinreden. Aber für die Fälle, wo Auto sinnvoll ist (z.B. wegen Gewicht), hilft es auch nicht viel, eine Teilstrecke ohne ohne Auto zurückzulegen.

Tatsache ist doch, dass viele Buerger grad in die Suburbs ziehen, da sie da die Ruhe, saubere Luft und Platz schaetzen. Die Einkaufsmoeglichkeiten, kulturellen Einrichtungen (Theater,....), Weggehmoeglichkeiten
und soziale Einrichtungen (Clubs,Gebetskreise ,...)
einer Stadt sind etwas was das Umland nicht bieten kann.
Das Umland ist am Tropf der Stadt und heult auf, wenn diese selbst fuer sich ein Leben unter akzeptablen Umstaendem fordert? Man sieht doch, dass waehrend eine Grossstadt eine unmenge an Diensten (kostenlos) auch fuer das Umland bietet, dieses fuer die Stadt nichts bietet.
In Muenchen kann man oft sehen, waehrend die Stadt am bankrott entlangschlittert, dass die Umlandgemeinden unter anderem im extremfall sogar _schuldenfrei_ sind.
Man sollte sich hier in Deutschland schon mal darueber nachdenken, ob es nicht angebracht waere da eine Neuordnung vorzunehmen, die diese Ungerechtigkeit
(versucht) zu beseitigen.

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Das wird offenbar die neue City-Leier, seit es nicht mehr bergauf geht. Wie einseitig! Man hätte gerne die großen Behörden, kulturellen Einrichtungen, diversifizierte Einkaufsmöglichkeiten und den mit allem zusammenhängenden Geldzufluß und Renommeezuwachs. Wenn diese Medaille aber auch eine Schattenseite besitzt, dann soll dafür noch das Umland aufkommen, welches nur als Kundenlieferant gut genug scheint.

Ich schätze, die Großstädte, die ernsthafte Finanzprobleme haben, waren eine Nummer zu großspurig und euphorisch. Gut wenn sie jetzt ein bißchen Sparen lernen - vorausgesetzt es wird beim nächsten Aufschwung nicht gleich wieder vergessen.

Versteh mich nicht falsch: Als Baubegeisterter und Stuttgarter freue ich mich grundsätzlich über gute Finanzlage, schon weil dadurch mehr interessante Projekte gebaut werden. Aber deshalb dem Umland gegenüber ungerecht zu werden, ist nicht Okay.

Falsch, es geht hier um die Schadstoffwerte in der Luft.
Die EU Gesetzgebung zielt nur darauf ab, diese in verantwortbare Groessenordnungen zu bekommen
und ist sicher wenig von lokaler Gemeindenpolitik beeinflusst.

Ich versteh jetzt den Widerspruch nicht zu meinem Gesagten. Und was hat die EU-Gesetzgebung mit der dt. Ökosteuer zu tun :kratz:

Der Muenchner Nahverkehr wird, wenn er mal die 2. S-Bahn Roehre bekommen hat mit einem 10 Minuten Takt alle wichtigen Vororte in naeheren Umkreis der Stadt erreichen. Das sollte Leistungsfaehig genug sein.

Glückwunsch, das entspricht meinem Verbesserungsansatz. Wer lesen kann...

Sollte jetzt eine City-Maut kommen, um die zweite Röhre auszulasten, dann versuche Du doch folgendes:
Entwickle ein Produkt, mach es leistungsfähig genug und verbiete den Kunden, Konkurrenzprodukte zu kaufen. Dann müßten ja alle zufrieden sein.

Falls Deine Tastatur kein Ö kennt, könntest Du dann OENPV künftig OEPNV schreiben

Zitat von LugPaj

in Muenchen wird der OENPV immer weiter ausgebaut.
neue U-Bahn stationen gibts jedes Jahr, grad wird das Bussystem umgebaut und neue Bussstationen gebaut,
2005 wird eine ganz neue Trambahn durch die Stadt gebaut und Ende 2004 wird der Takt von mehereren S-Bahnen von 20 Minuten auf 10 Minuten abgesenkt. Ausserdem werden neue S-Bahnhoefe gebaut und neue S-bahn strecken geplant und wohl bald gebaut...
Allerdings weiss ich nicht wie das in anderen deutschen Staedten ausschaut....

Ich glaube, so intensiv wie in München geht der Ausbau wohl nirgendwo voran (selbst in Berlin - wegen geldmangel - wohl nicht).
Ich kann nur für Hamburg sprechen: Verlängerung der S-Bahn-Trasse von HH-Neugraben bis nach Stade. Anbindung des Flughafens an das S-Bahn-Netz. Planung der U4 zur Anbindung der Hafencity (schon seit Jahren in Gespräch, aber noch hat man sich nicht auf die Streckenführung geeinigt. Entscheidung diesen Dezember). Am 12. Dezember: Erweiterung des Hamburger Verkehrsverbunds in die umliegenden südlichen Landkreise (Lüneburg, Harburg, Stade). U-und S-Bahn fahren am WE auch in der Nacht. Bereits eingeführt (vor 2 Jahren?): Metrobus-System, gedacht als Querverbindung mit mind. 10-Minuten-Takt zwischen U- und S-Bahnhöfen.
Letzteres wird am 12. Dez. auch in Berlin eingeführt.

@MartyMUC
welche "negativen Entwicklungen" ?

Bei aller Schwarzmalerei, gerade Umweltentwicklungen geben doch Anlaß zur Hoffnung, ein paar Beispiele:
- Katalysator, bleifrei usw. -> Stau, aber weniger Schadstoffe
- Stark zunehmende Lebenserwartung
- Geräuschärmere Flugzeuge

Und daß künftig die durchschnittliche Gesundheitsversorgung abnehmen wird, hängt mit aus dem Ruder laufenden Gesundheitskosten zusammen. Dies privat zu kompensieren wird sicher nicht leichter, wenn höhere Ökoabgaben bzw. teurere Verkehrsmittel bezahlt werden müssen.

marty Muc

Der Autofahrer trägt bereits genug dazu bei die sozialen Kosten seiner Fortbewegungsmethode zu kompensieren. Man denke nur mal an deie KFZ und die Ökosteuer.

Ausserdem stiftet der Individualverkehr auch einen indirekten Nutzen. Ein gewisser Anteil von Steuereinahmen aus Wirtschaft und Privathaushalt resultieren aus dem hohen Standard und Versorgungsgrad des Autoverkehrs. Ausserdem ist die Mobilität um einiges höher als es der ÖPNV jemals erreichen kann. Diese Mobilität trägt zum reibungslosen Ablauf unserer Wirtschaftsprozesse bei. Und mit den daraus erzielten Einnahmen könnte der Staat ohne weiteres die negativen Effekte (social costs) beseitigen oder sogar überkompensieren. Leider werden diese Mittel bewusst zweckentfremdet oder überhaupt nicht als solche erkannt.

Eine Bestrafung des PKW-Nutzers um die "social costs" zu minimieren ist deshalb der falsche Ansatz. Die negativen Auswirkungen übersteigen den Nutzen bei weitem. Besser wäre eine Verbesserung der Effizenz der Motoren und eine Reduzierung der Abgase. Dort könnte der Staat auch aktiv in die Forschung eingreifen und Steuererleichterungen für innovative Konzepte ausschreiben. Toyota ist z.B. den deutschen Herstellern in Umwelttechnologie (Russpartikelfilter, Hybridantrieb, Brennstoffzelle) um einiges voraus. Aber eine Steuerung über die Preis- und Bestrafungskeule halte ich für falsch und kontraproduktiv.

Zitat von Max BGF

Will das Konzept nicht kleinreden. Aber für die Fälle, wo Auto sinnvoll ist (z.B. wegen Gewicht), hilft es auch nicht viel, eine Teilstrecke ohne ohne Auto zurückzulegen.

Mir gehts auch nicht um eine Verteufelung des Autos....
Es hat eine wichtige Funktion und sollte nicht verboten werden, kann aber nicht das Transportproblem( und Umweltproblem) an sich loesen. Das Gewicht spielt sicher nur bei sehr sehr wenigen Autofahrten eine echte Revelanz. Ein gut ausgebauter OEPNV in Ballungszentren kann sicher fuer einen grosse Anzahl von Autofahrten eine geldliche und zeitliche gleichwertige Alternative sein.

Zitat von Max BGF

Wenn diese Medaille aber auch eine Schattenseite besitzt, dann soll dafür noch das Umland aufkommen, welches nur als Kundenlieferant gut genug scheint.

Ach ....und die Stadt ist nur der immerwaehrende Goldesel, der dafuer Geld spucken soll? Es geht hier um ein Netzwerk Stadt - Umland und es ist zu ueberlegen, ob Investitonen, welche eine Bedeutung nicht nur fuer die Stadt (oder nur fuer das Umland) haben nicht auch von beiden zu tragen ist. Natuerlich sollte das Umland bei sowas nicht die Melkkuh sein, sondern auch irgendwie mitbestimmen koennen, was wichtig ist. Aber einfach alles mitbenutzen, was der Nachbar gebaut hat, ist unfair. Allerdings will ich mal dahingestellt lassen, wie man sowas organisatorisch machen koennte.

Zitat von Max BGF

Ich schätze, die Großstädte, die ernsthafte Finanzprobleme haben, waren eine Nummer zu großspurig und euphorisch. Gut wenn sie jetzt ein bißchen Sparen lernen - vorausgesetzt es wird beim nächsten Aufschwung nicht gleich wieder vergessen.

Zeig mir eine Stadt in (West-)Deutschland, wo diese Stadt nicht am bankrott wirtschaftet und es keinen Speckguertel um diese Stadt herum gibt. Wirtschaften also alle Staedte so schlecht mir ihrem Geld und alle Speckguertel so unglaublich gut? Das spricht eher dafuer dass etwas prinzipielles falsch ist.

Zitat von Max BGF

Ich versteh jetzt den Widerspruch nicht zu meinem Gesagten. Und was hat die EU-Gesetzgebung mit der dt. Ökosteuer zu tun :kratz:

Das mit der Oekosteuer versteh ich nicht, da ich das entweder in deiner post ueberlesen habe oder jetzt nicht finde. Wie in Post #1 beschrieben gings mir um moegliche City-Mauts, welche die EU vielleicht indirekt fordern wird, damit die EU Grenzwerte eingehalten werden.

Zitat von Max BGF

Glückwunsch, das entspricht meinem Verbesserungsansatz. Wer lesen kann...

Dann ist ja gut, dass deine Verbesserungen schon laengst, bevor du sie sogar vorschlaegst, auch gemacht werden.

Zitat von Max BGF

Sollte jetzt eine City-Maut kommen, um die zweite Röhre auszulasten, dann versuche Du doch folgendes.
Entwickle ein Produkt, mach es leistungsfähig genug und verbiete den Kunden, Konkurrenzprodukte zu kaufen. Dann müßten ja alle zufrieden sein.

Die zweite S-Bahn Roehre in Muenchen wird so oder so kommen, da der Bedarf schon seit langem herrscht. (Und nicht erst erzeugt werden muss)
Es geht immer noch um eine EU Gesetzgebung (wobei eine Sinnfrage der EU hier nun echt nicht hineingehoert), welche nun mal da ist und von den Staedten erfuellt werden muss.

Zitat von Max BGF

Falls Deine Tastatur kein Ö kennt, könntest Du dann OENPV künftig OEPNV schreiben

Da meine Tastatur keine Umlaute kennt, werde ich das beherzigen.

Sorry Leute aber ich finde dass die Argumentation hier teilweise am Thema vorbeigeht. Eine gesetzliche Vorschrift zu Schadstoffgrenzwerten ist nicht einfach nur ein sinnloser Luxus, sondern ein Beitrag zu einer angenehmeren Umwelt und besseren gesundheitlichen Rahmenbedingungen für ALLE, egal ob sie in der Stadt wohnen oder nur zum arbeiten/einkaufen hineinfahren. Es ist eine unumstößliche Tatsache, dass der Autoverkehr die absolute Schadstoff-Dreckschleuder ist und eine Verlagerung auf den ÖPNV die einzige Möglichkeit ist dem wirksam zu entgehen (zumindest solange wir noch keine schadstofffreien Autos bauen können).
Die Fragestellung ist also eine andere, nämlich die ob ihr bereit seid, zu Gunsten eurer Bequemlichkeit und des persönlichen Komforts auf den mit leichten Defiziten behafteten ÖPNV umzusatteln und so etwas für die eigene Gesundheit und die eurer Mitmenschen, sowie den Umweltschutz zu tun. Im Prinzip eine einfache Grundsatzentscheidung - es ist nur ein kleines Opfer für einen großen Allgemeinnutzen.

^
Das Problem bei diesen Massnahmen ist die generelle Bestrafung des Autofahrers. Die Unterschiede in der Umweltverträglichkeit werden überhaupt nicht berücksichtigt. Besonders schädlich sind z.B. Dieselfahrzeuge mit ihren krebseregenden Russpartikeln.

Warum gibt man den Haltern von umweltverträglichen Fahrzeugen keine Plakete mit denen sie gewisse Sonderrechte gegenüber den Dreckschleudern geniessen. Wie z.B. freies Parken oder die Erlaubnis gesperrte Strassenabschnitte in den Innenstädten zu befahren.

Dadurch könnte die Luftqualität kurzfristig verbessert werden und langfristig wird dadurch die Evolution der umweltfreundlichen Automobile beschleunigt.

Auch bei einer eventuellen Autobahnmaut könnte dieses Prinzip greifen.

Das wäre doch ein guter Kompromiss.

goschio1

Du gehst jetzt von einer pauschalen City Maut aus, welche keinerlei intelligenten Instrumentatien beinhaltet.
Es wurden ja noch keine konkreten Massnahmen fuer keine Stadt oeffentlich diskutiert. Und laut Spiegelbericht werden auch nur einige moegliche Massnahmen genannt, welche bis zum Extremfall City-Maut reichen.

Abschweifend:
Ich persoehnlich finde es recht loeblich von der EU, wenn sie sich um das Gesundheitswohl der Staedter sorgt, aber wenn sie eine Unmenge an Staedten (sicher nicht nur in Dtld) zu radikalen Umstrukturierungen binnen kurzer Zeit zwingt, laesst sich schon hinterfragen, ob man die Grenzwerte nicht langsamer haette absenken sollen...
(Wobei das wieder eine andere Diskussion ist...)

@goschio
Dieser Gedanke ist doch schon zur Genüge im System:
- Anfängliche Steuerfreiheit KFZ-Steuer unter gewissen Umständen
- KFZ-Steuer nach Schadstoffklassen
- unterschiedliche Besteuerung Kraftstoffe, z.B. Subventionierung Biokraftstoffe. Okay Diesel ist zuletzt in die Kritik geraten
- Mineralölsteuer über Literpreis proportional nach Verbrauch
- Ökosteuer wie Mineralölsteuer
- MWSt auf Mineralölsteuer

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Übrigens ist offenbar noch viel konkreter die EU-Tunnel-Vorschrift, wonach je Tunnelfahrstreifen und Tag nicht mehr als 10.000 Kfz zugelassen werden sollen.
Wird spannend, ob und wann das umgesetzt wird, denn hier hätte der Staat zu zahlen und nicht die Melkkuh...

@MaxBGF
Die EU Vorschrift verlangt ja hauptsächlich lokale Massnahmen zur Schadstoffminderung. Die von dir aufgeführten Massnahmen sind aber eher national bzw. global zu betrachten. Eine Verminderung der Luftverschmutzung in den Innenstädten mittels der Benzinpreise würde das ganze Land lahmlegen.

Um die lokale Luftverschmutzung zu senken braucht man auch lokale Mittel. Und diese sollten differenziert je nach Umweltverträglichkeit der Fahrzeuge gestaltet werden.

LugPaj
Ja da hast du recht. Ich bin jetzt einfach mal von einer pauschale Bestrafung ausgegangen. Bei dem herrschenden Zeitdruck ist dies aber auch nicht so unwahrscheinlich. Und soviel Vertrauen habe ich nicht in unsere Politiker.