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Alt 20.12.08, 13:24   #31
LugPaj
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Angesichts der aufkommenden grossen Krise, hoffe ich einfach, dass Muenchen gut durch diese durchkommen wird. Neue, aufregende Projekte waeren toll, aber ich rechne nicht damit. Wir werden uns schon freuen koennen, wenn angekuendigte Projekte ueberhaupt verwirklicht werden (zB Skygarden), bzw fertiggebaut werden.

Wenn es neue Impulse geben wird, dann wahrscheinlich nur durch von Schulden finanzierte, staatlicher Grossprojekte.
Gut waere hier v.a. mal, dass die Stadt Muenchen endlich mal ihren Hintern hochbekommt und die Verwirklichung angekuendigter Wohnentwicklungsgebiete auch wirklich zeitlich angemessen umsetzt. Wenn man hierbei auch noch Innovationen im Wohnungsbau zuliesse....waere toll.
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Alt 22.12.08, 09:23   #32
iconic
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Zitat von pflo777 Beitrag anzeigen
München ist und bleibt prädestiniet für hochwertige Wohnhochhäuser. Aufgrund der Einkommensstruktur, der Bevölkerungsstruktur, der hohen Nachfrage und natürlich aufgrund der genialen Aussicht auf die Berge----die erst von eineme Hochhaus aus voll zuer geltung kommt.
Tja, auch ich hoffe sehr, dass hier irgendwann noch ein Umdenken einsetzt (bevor alle innerstädtischen Restflächen vollgebaut sind); z. B. auf den Braureiarealen von Spaten-/Löwenbräu in der Maxvorstadt könnte ich mir sehr gut Wohnhochhäuser vorstellen. Ich denke auch, dass es hierfür einen Markt gäbe. Die FAZ schrieb allerdings vor wenigen Tagen, dass in Deutschland als einzigem Land derzeit (fast) keine Wohnhochhäuser gebaut werden, weil die meisten Menschen hier noch immer vom sozialen Wohnungsbau der 1960er und 1970er Jahre traumatisiert seien und es deshalb grundsätzlich ablehnten, in einem Hochhaus zu wohnen.
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Alt 22.12.08, 10:15   #33
Isek
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Warum sollten die Deutschen mehr traumatisiert sein als die Einwohner eines jeden anderen Landes? Schließlich war der soziale Wohnhochhausbau kein deutsches Phänomen. Was gibt es denn in Spanien, Frankreich oder Osteuropa für Bunkersiedlungen. Sogar in den USA gibt es dafür massenhaft Beispiele. Und das sind jetzt alles Länder in denen Wohnhochhäuser aus dem Boden sprießen.

Nein, ich denke, dass das Wohnhochhaus von den Deutschen und insbesondere Münchnern grundsätzlich abgelehnt wird. Schließlich ist ja München (und vielleicht noch Stuttgart und Frankfurt) die einzige Stadt wo Wohnhochhäuser ökologisch und ökonomisch Sinn machen würden!
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Alt 22.12.08, 13:39   #34
Jaguar-XKSS
 
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Ich weiß nicht, vielleicht resultiert die Abneigung gegen Wohnhochhäuser auch aus den Resten unserer tierischen Instinkte, Höhe bedeutet Gefahr, im Hochregal gestapelt zu werden einen Verlust an Individualität, zu hohe Verdichtung verletzt die Privatsphäre (denkt man daran, wie man sich fühlt, wenn sich auf offener Straße ein Fremder einfach 50 cm neben einen stellt).

Weiter sehe ich eine künstlich geschaffene Notwendigkeit von Hochhäusern. Durch die Verknappung von Baufläche durch Recht und Eigentumsrecht entsteht erst ein Bedarf an Grundflächenstapelung. Durch die Verknappung der jedem zur Verfügung stehenden Zeit in unserem Gesellschaftssystem entsteht erst das Bedürfnis, möglichst schnell, also auf möglichst kurzem Weg von einem Ort zum anderen zu kommen, was durch Verdichtung erleichtert wird. Man will "Zeit sparen".

Daher ist für mich das Hochhaus eigentlich ein typisches Ergebnis einer global antihumanen und asozialen Menschengesellschaft, die durch das künstliche Erzeugen der Notwendigkeit von "Arbeit" (im kapitalistischen Sinn) ihrer Freiheit beraubt wird und zum größten Teil nur noch Produktionssklaven für die eigentlichen Menschen, nämlich unseren "Führern", sind.

In diesem Sinn auch mein Wunsch für das neue Jahr. Freiheit !

Geändert von Jaguar-XKSS (22.12.08 um 18:04 Uhr)
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Alt 22.12.08, 15:35   #35
Isek
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^^

Ich glaub nicht, dass wir hier über



sowas sprechen.

Man muss auch nicht Wohnhochhaus mit "Hochregal " oder "Produktionssklaven" in Verbindung bringen. Außer man will sich bewusst einer sachlichen Diskussion entziehen.

Es wird in vielen Städten der Welt hochwertiger Wohnraum in Form eines Hochhaues gebaut. Dazu gibt es im näheren Umkreis Beispiele aus Wien, den Niederlanden oder Skandinavien.

Für mich ist die Verdichtung des städtischen Wohnraumes für München unumgänglich - sofern man die Komponente "sozial" in der Stadtplanung behalten will! Daher ist alles eine Frage: "Wie soll die Gesellschaft Münchens in 30 Jahren aussehen?" Will man eine homogene Stadtbevölkerung aus Managern, Investmentbankern mit Jahreseinkommen jenseits der 100000 Euro schaffen oder will man, dass sich auch Krankenschwestern oder Polizisten den "Luxus München" gönnen.

Meine Meinung: München ist für alle da! Das erfordert einen politischen Willen den Druck auf die Immobilienpreise zu entschärfen. Das unter Annahme einer weiteren starken wirtschaftlichen Entwicklung einzige Mittel ist die Schaffung von neuem Wohnraum. Und da bekanntlich der Platz in der Münchner Schotterebene begrenzt ist... Ich propagiere nicht blind und tollwütig für Wohnhochhäuser aber ich kämpfe um dichten urbanen Wohnraum. Die Stadtplanung um die Jahrhundertwende hat es ja auch geschafft die Wachstumsprobleme zu lösen. Heute sind diese Viertel im Übrigen mit die beliebtesten Wohngegenden der Deutschen.
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Alt 22.12.08, 16:13   #36
LugPaj
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Zitat:
Zitat von Isek Beitrag anzeigen
Ich propagiere nicht blind und tollwütig für Wohnhochhäuser aber ich kämpfe um dichten urbanen Wohnraum. Die Stadtplanung um die Jahrhundertwende hat es ja auch geschafft die Wachstumsprobleme zu lösen. Heute sind diese Viertel im Übrigen mit die beliebtesten Wohngegenden der Deutschen.
Urbanitaet ist schwer zu erreichen. Ich denke, solche Viertel muessen sich ueber Jahrzehnte zu einem urbanen Viertel entwickeln, einfach schluesselfertig hinbauen, funktioniert da nicht. Und das dichtes Bauen != Urbanes bauen ist, hat man ja nach den 50-70iger Jahren kennengelernt.
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Alt 22.12.08, 22:18   #37
Isek
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Klar muss sich der Stadtraum entwickeln. Jedoch sehe ich eine gewisse Mindestdichte als Grundvoraussetzung für Urbanität.

Worüber ich mich stets wehre ist, dass im Prinzip Alles als mehr oder weniger alptraumhaft abgetan wird, ohne eigene strukturelle Lösungsansätze aufzuzeigen.
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Alt 22.12.08, 23:55   #38
Jaguar-XKSS
 
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^^ Ich sehe aber auch eine Maximaldichte für Urbanität. Bzgl. der fehlenden strukturellen Lösungsvorschläge in diesem Forum stimme ich dir voll zu. Ich vermisse ebenfalls konkrete, also vor allem zeichnerische Vorschläge für Verbesserungen oder Alternativen, sowohl im stadtplanerischen Rahmen als auch am Einzelobjekt. Ich selber habe schon ein paar Arbeiten von mir gepostet, aber bis jetzt mit gar keiner Resonanz.

Wäre auch so ein Wunsch für das neue Jahr, mehr Zeichnungen von den Forumusern ! Wenn ich mich an meine Hochschulzeiten erinnere, da ist man mit Worten nicht weit gekommen, wichtig war immer der zeichnerische Entwurf. Woran liegt das eigentlich, haben die Leute Angst vor Kritik ?

Ich selbst werde demnächst mal meinen Vorschlag für den Hauptbahnhof München posten, das städtebauliche Konzept gibt es ja schon im Thread.
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Alt 23.12.08, 12:26   #39
Isek
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Natürlich gibt es eine Dichte ab der sich Menschen nicht mehr wohlfühlen.

Die Altstadt von Fez hat etwa Dichten von über 60 000 Einwohner pro Quadratkilometer. Das ist aufgrund der unzureichenden Infrastruktur und der Art der Baumasse von überwiegend 2-3 stöckigen Gebäuden total menschenunwürdig.

Auch Madrid oder andere mediterrane Städte erreichen derartige Dichten. Sicher auch dort gibt es Probleme aber doch schon wesentlich verträglicher. Und es gibt sogar viele Menschen die das mögen!

München hingegen erreicht in seinem dichtesten Quartier (Schwabing West) gerade mal eine Dichte von 20 000 Ew/km² (der ganze Bezirk hat gemittelt nur 13 000 Ew/km²). Und das ist mitunter eine der beliebtesten Wohngegenden der Welt (?). Meine Argumentation geht nun dahin gehend, dass man für München durchaus Dichten von 20 000 Ew/km² anstreben sollte! Natürlich auch nicht flächendeckend. Es muss für jeden etwas da sein.
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Alt 23.12.08, 15:17   #40
Jaguar-XKSS
 
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Richtig, andere Städte sind auf ihre Gesamtfläche bezogen deutlich höher verdichtet. Aber diese Dichte, also Anzahl/km² ist nur ein Durchschnittswert. Andere Rechnung: Auf einem Grundstück 20x50m wird ein Hochhaus mit 50 Stockwerken erbaut. Die entstehenden ca. 700 m² Wohnfläche pro Geschoß werden von ca. 20 Menschen bewohnt. Macht also insgesamt 1000 Menschen/Haus auf letztendlich 1000 m² Grundstücksfläche, was eine punktuelle Dichte von 1.000.000 Einwohner/km² ergeben würde !?
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Alt 23.12.08, 15:30   #41
pflo777
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pflo777 ist einfach richtig nettpflo777 ist einfach richtig nettpflo777 ist einfach richtig nettpflo777 ist einfach richtig nettpflo777 ist einfach richtig nett
^^^^^ Die Frage ist ja, wieviel solcher hochhäuser könnte man pro km² stadtraum unterbringen?

Was ist sinnvoll, was ist gewünscht?

Das von mir immer wieder beispielhaft gennante hochwertige Wohnhochhaus 600 North Fairbanks hat 230 Wohneinheiten (zwischen 1 und 5 Zimmer) und bietet damit wohl wohnraum für ca 500 Menschen.

Die Grundfläche des Hochhauses beträgt 20x35 meter (!)bei einer Höhe von 135 metern.

40 solche Hochhäuser auf einem km² Stadtfläche würden also schon eine Einwohnerzahl von 20 000 Menschen ermöglichen. Und 40 Hochhäuser wären gerade mal ein Cluster von grob 6x7 Gebäuden, das reicht gerade mal für eine mini-Skyline a la Frankfurt. So etwas liesse sich problemlos auf der Fläche der Parktsadt Schwabing realisieren. Das in einem solchen Fall dann im Erdgeschoss urbane, da belebte Strassen eine logische Konsequenz sind liegt auf der Hand.
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Alt 23.12.08, 16:06   #42
Isek
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@Jaguar:

Dichte auf die Gebäudegrundfläche beziehen??

Man sollte schon ein ganzes Quartier, also mit Gewerbe, Handel, Infrastruktur und Grünflächen vergleichen.


Ein gelungenes innerstädtisches Entwicklungsgebiet für München würde eine gewisse Bewohnerdichte, als auch einen ausgewogenen Mix aus diversen Nutzungen bedeuten. Auch die Struktur der Einwohner sollte am Besten gut gemischt sein.
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Alt 23.12.08, 17:11   #43
DiggerD21
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Zitat von pflo777 Beitrag anzeigen
Das in einem solchen Fall dann im Erdgeschoss urbane, da belebte Strassen eine logische Konsequenz sind liegt auf der Hand.
Kommt ganz stark darauf an, wie dieser Straßenraum gestaltet wird und ob es genug Platz für Läden und Cafés gibt. Unabhängig von der Höhe der Gebäude ist es doch wichtig, eine hohe Aufenthaltsqualität gepaart mit hohem verkehrlichen Nutzen zu erreichen. Das heißt nicht, riesige Fußgängerzonen oder reine Durchfahrtstraßen zu errichten, sondern für das jeweilige Quartier eine sinnvolle Mischung von beidem.
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Alt 23.12.08, 19:22   #44
Jaguar-XKSS
 
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So, damit ist doch das "Problem" schon lokalisiert. Es dürfte dann der Übergang von 1.000.000/km² auf deutlich weniger als 20.000/km² (wenn man im Mittel 20.000/km² erreichen will) sein. Diese "Schnittstelle", also im Normalfall der Zugangs- und Eingangsbereich zum Hochhaus und dessen näheres Umfeld müsste dann ein entsprechendes und sinnvolles Verteilungsvolumen zum öffentlichen Raum hin sein....

Dazu fällt mir mein Lieblingsthema ein, mehrebige öffentliche Erschließungssysteme...
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Alt 23.12.08, 21:14   #45
Dexter
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Dexter braucht man einfachDexter braucht man einfachDexter braucht man einfachDexter braucht man einfachDexter braucht man einfachDexter braucht man einfach
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Weiter sehe ich eine künstlich geschaffene Notwendigkeit von Hochhäusern. Durch die Verknappung von Baufläche durch Recht und Eigentumsrecht entsteht erst ein Bedarf an Grundflächenstapelung. Durch die Verknappung der jedem zur Verfügung stehenden Zeit in unserem Gesellschaftssystem entsteht erst das Bedürfnis, möglichst schnell, also auf möglichst kurzem Weg von einem Ort zum anderen zu kommen, was durch Verdichtung erleichtert wird. Man will "Zeit sparen".

Daher ist für mich das Hochhaus eigentlich ein typisches Ergebnis einer global antihumanen und asozialen Menschengesellschaft, die durch das künstliche Erzeugen der Notwendigkeit von "Arbeit" (im kapitalistischen Sinn) ihrer Freiheit beraubt wird und zum größten Teil nur noch Produktionssklaven für die eigentlichen Menschen, nämlich unseren "Führern", sind.

mmh. also ich hab grad nur zufällig mal hier reingeschaut, aber ich muss jetzt hier mal meine erfahrungswerte und meinungen einbringen.

ich bin derzeit bewohner moskaus.
und wenn ich oben zitiertes mit der hiesigen realität in einklang bringen möchte wirds kompliziert.

denn:
in moskau wurden zu sozialistischen zeiten wie in keiner anderen stadt des kontinents massenhaft industriell gefertige 15, 20, 25 stockwerke hohe wohnhäuser bis nahe ans zentrum gebaut. die einwohnerdichte übertraf schon damals bei weitem die westeuropäischer städte.

hier gab es keine eigentumsrechte und keinen bodenmarkt. auch keinen kapitalismus. vielleicht wurde seinerzeit "künstlich Arbeit erzeugt", aber sicher nicht im Sinne der marktwirtschaft.

und zur zeitverknappung als argument für verdichtung:
hier in moskau erlebe ich das gegenteil. alles ist dermaßend überfüllt das man für die kürzesten distanzen viel zeit einplanen sollte.

und was moskau auch lehrt: es ist nicht die einwohnerdichte welche urbanität erzeugt.


meine Vision für München:
den münchner Stadtplanern wünsch ich viel fortune im entwickeln von subzentren die den druck auf die innenstadt reduzieren! und bitte keine hochäuser in zentrumsnähe...


D.
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