Stuttgart 21 (Verkehrsprojekt, Teile I & II)

    Warum begeistert ihr euch nur so für dieses Projekt? Wird erst das Ergebnis den Befürwortern die Augen öffnen?


    "Mit Stuttgart 21 wurde versucht, die Bahnanlagen im Zentrum eines wichtigen Knotenbahnhofs vollständig neu zu ordnen. Vorrangig sollte der bestehende Kopfbahnhof im Zuge der Neubaustrecke von Mannheim nach Ulm beseitigt und damit die Betriebsabläufe verbessert und die Reisezeit verkürzt werden. Die völlige Untertunnelung der Bahnanlagen schafft zwar für Stuttgart städtebaulich die größte Planungsfreiheit, die Kosten der Tunnellösung wurden aber unterschätzt und führten zu nicht mehr vertretbaren Kompromißlösungen im Bahnbetrieb. Die Kapazität des Tunnelbahnhofs ist geringer als die des Kopfbahnhofs heute. Die Vorteile eines Durchgangsbahnhofs werden durch die Kapazitätsprobleme im Bahnhof und auf den Zulaufstrecken zunichte gemacht. Die Anbindung des Flughafens an den Fernverkehr verschlingt zusätzlich Kosten und wirkt sich negativ auf den durchgehenden Verkehr auf. Die H-Trasse schließlich bringt keinerlei Vorteile für die Bedienung des Filstals (Göppingen, Geislingen) und kann deswegen nicht ausgelastet werden. Zeitvorteile in der Relation Frankfurt – München sind gegenüber der Linienführung über Nürnberg nicht mehr gegeben.Aus diesem Grunde muß die Gesamtkonzeption in Frage gestellt und nach Möglichkeiten gesucht werden, bei deutlich geringeren Investitionen den Gesamtverkehr zu optimieren. Im Vordergrund steht dabei nicht mehr der maximale Zeitgewinn für die durchgehenden Relationen, sondern eine Optimierung aller Verkehrsrelationen zwischen Stuttgart und Ulm. Zweckmäßig erscheint deswegen eine kombinierte Ausbau- und Neubaustrecke, die die größeren siedlungsarmen Gebiete auf der Schwäbischen Alb durch einen Neubau verkürzt und gleichzeitig die Ballungszentren im Großraum Stuttgart anfährt. Dadurch wird auch eine höhere Bündelung und Auslastung der Neubaustrecke erreicht. Der Ersatz des Kopfbahnhofs durch einen Durchgangsbahnhof ist bei der heutigen Betriebsweise mit Wendezügen nicht mehr zwingend erforderlich. Der Kopfbahnhof kann so modernisiert werden, daß er die gleiche Leistungsfähigkeit erreicht wie ein Streckenbahnhof. Wichtiger als der Bau eines Durchgangsbahnhofs ist die Beseitigung von Engpässen auf den Zulaufstrecken. Eine Entmischung der Verkehre von Fern-, Regional- und S-Bahn ist für einen reibungslosen Betriebsablauf wichtiger als geringfügige Zeitersparnisse bei einem Durchgangsbahnhof. Zudem ermöglicht der Kopfbahnhof genügend Bahnsteigkapazitäten zur Einrichtung eines integralen Taktfahrplans, wozu der geplante Durchgangsbahnhof nicht ausreichend dimensioniert wäre.Auch bei Ausbau der Filstaltrasse ist der Anschluß des Flughafens an die Magistrale Stuttgart - Ulm möglich. Ein ICE-Halt wäre aber nicht sinnvoll, weil dadurch das Einzugsgebiet des Stuttgarter Flughafens nicht erschlossen wird. Zweckmäßig ist die Anbindung an die Regionalbahnlinien, um die Erreichbarkeit von Norden (Heilbronn, Schwäbisch Hall, Aalen) und Süden (Böblingen, Freudenstadt, Tübingen, Singen) deutlich zu verbessern. Die städtebaulichen Ziele der Stadt Stuttgart können im wesentlichen alle erreicht werden. Der Bahnhof bleibt im Zentrum der Stadt erhalten. Das Gebiet des ehemaligen Güterbahnhofs kann uneingeschränkt bebaut werden. Durch die Tieferlegung eines Teilabschnitts der Gäubahn kann ein neues Wohngebiet im Norden von Stuttgart erschlossen werden. Die Verlagerung des Abstellbahnhofs bietet die Möglichkeit, den Rosensteinpark zu erweitern und schafft Platz für ein neues Stadtquartier. Die Gleisanlagen im Stadtzentrum können deutlich verschlankt und seitlich begrünt werden. Die reizvolle Einfahrt der Züge nach Stuttgart mit dem unverwechselbaren Blick auf die Stuttgarter Talhänge bleibt erhalten."
    Klaus Arnoldi


    Kann man diese Argumente alle nur aus schierer Neubaubegeisterung vom Tisch fegen, wenn man wirklich an einer durchdachten Stadt- und Verkehrsplanung interessiert ist?

    ...und so blieb Stuttgart ein kleines Dorf mit unbeugsamen Schwaben ;)
    Es gibt natürlich verschiedenste Argumente Für und Wider, die verschieden gewichtig sind, aber ein bisschen guten Willen braucht man auch, damit das Projekt ein Erfolg wird...
    Mir tun Investoren und Menschen, die In Deutschland etwas anpacken wollen, wirklich langsam Leid...

    @derstuttgarter
    Siehst Du eigentlich in jedem größeren Projekt einen Maßstabssprung?
    Übrigens könnte diese Region einen solchen nach meiner Überzeugung durchaus gut verkraften.


    Unabhängig davon meine ich, dass Stuttgart extrovertierter und vor allem aber professioneller als wettbewerbsfähiger Standort auftreten muss, sonst kann mit dem fleißig erkämpften Wohlstand in der Region schneller Schluss sein als wir denken können.


    Mit Größenwahn haben die von Dir genannten Projekte meines Erachtens nicht zu tun. Es geht um Investitionen in die Zukunft, um in der oberen Liga der europäischen Industriestädte mithalten zu können, ganz einfach.
    Aus reiner Eitelkeit von irgendwelchen Politikern werden solche Vorhaben nicht initiiert. Früher mag das anders gewesen sein.


    Natürlich gibt es hie und da Risiken, die man meistern muss, und zu hinterfragende Punkte, aber so ist das Leben. Etwas kaputt zu diskutieren um den Stillstand zu zelebrieren ist auch immer bequemer als sich an etwas Neues, vielleicht Größeres heran zu wagen. Mehr Mut :cool:

    vielleicht sollte man das ganze mal in einem globalen kontext betrachten (wenn das nicht auch anmaßend und größenwahnsinnig ist, pardon...).
    mittlerweile leben wir in einer postmodernen welt, in der mit bodenständigkeit und schwäbischer schaffer-mentalität nicht mehr viel zu gewinnen ist. menschen und gesellschaften konsumieren bilder und symbole, fern jeglicher rationalität. d.h. (unabhängig von niedrigen lohnkosten etc.) kann heute jedes halbwegs schlaue entwicklungsland die welt mit vorzeigeprojekten beeindrucken, ja sogar blenden. solche mitunter autoritären regierungen verbuttern milliarden für wolkernkratzer, flughäfen und was weiß ich was, ungeachtet der armut in ihren ländern. aber den investoren gefällts, denen scheint es teilweise egal zu sein, wie solide eine wirtschaft ist.
    und wie soll sich eine deutsche region in so einem wettbewerb weiter behaupten? ist es falsch, wenn ein bürgermeister für seine stadt werbung macht und versucht, die durchaus existente wirtschaftskraft stuttgarts nach außen hin darzustellen?
    über architektur und grundlegende planung kann man sich streiten, aber sämtliche kommunalpolitiker immer wieder des größenwahnsinns zu beschuldigen, lasse ich nicht gelten...

    Puntagorda
    Schöner Ansatz :daumen:
    Es geht nicht darum, ein Megaprojekt nach dem anderen nach Stuttgart zu holen, um bei Investoren im Gespräch zu bleiben, koste es, was es wolle.
    Diesen Wettbewerb mit Shanghai, Hong Kong oder Dubai kann Stuttgart natürlich nur verlieren.


    Sondern:
    Stuttgart 21, die neue Messe, der Flughafenausbau oder der Trumptower sind/waren für mich geeignet und sinnvoll, den Standort effektiv bzw. imagemäßig zu stärken.
    Bei dem allgemeinen Schneckentempo, das wir seit ein, zwei Jahrzehnten an den Tag legen, sind wir allerdings schnell eingeholt bzw. schon überflügelt, d.h. wir müssen
    bei der Umsetzung von Plänen besser und schneller werden :cool:

    Wie sagte doch Herr Palmer?
    "Let's groove statt let's putz"? ;)
    Zwar ist OB Schuster kein Publikumsliebling, Partyhengst und Kabarettist wie OB Ude oder Wowereit, dennoch macht er seine Arbeit doch einiger Maßen ordentlich.
    Am weltmännischen Auftreten muss er natürlich noch bissle und umso mehr arbeiten, weil Stuttgarter OBs das Provinzler-Image unweigerlich anhaftet.

    Zitat von derstuttgarter

    Stuttgart21 verringert die Kapazität des Bahnhofes.

    Ist das belegt? Ich kann mich an gegenteilige Ausagen erinnern.



    Zitat von derstuttgarter

    Die Zulaufstrecken aus Norden bleiben beschränkt wie bisher. (...) Die später notwendigen Verbesserungen werden viel viel teurer als beim heutigen Bahnhof, da ohne kilometerlange Tunnel nichts mehr geht.

    Mag zum Teil stimmen. Wesentliche künftige Erweiterungsmöglichkeiten und zwar gerade Richtung Norden sind sogar berücksichtigt, z.b. das sog. "Nordkreuz". Man sollte aber nicht vor lauter Angst, irgendeine evtl. zukünftige Änderung könnte dann teurer kommen, aktuell sinnvolle Planungen ad acta legen.


    Vielleicht wäre es etwas anderes, wenn man gerade mitten im Stadtbahnausbau steckte. Da man aber so gut wie fertig ist und das S21-Gebiet mit der U12 gut verplant ist, sollte nichts blockiert werden. Es ist ja nicht so, daß wir in Stuttgart bald 50 Stadtbahnlinien haben, sondern die ca. 15-20 werden es dann sein.



    Zitat von derstuttgarter

    Stuttgart21 ist zu KLEIN und zu teuer!

    Wie beurteilen das die Planer der Bahn? Es wurde ja schon detailliert geplant, haben sie sich geäußert, halten sie an dem Projekt fest?



    Zitat von derstuttgarter

    Es fehlt eine zweite S-Bahn-Trasse

    Es fehlt ein Durchgangsbahnhof, der den ineffizienten Kopfbahnhof ablöst.



    Zitat von derstuttgarter

    wenn man schon die ganze Zeit nach München aufblickt

    Laß ruhig mal München nach Stuttgart 21 zu Stuttgart aufblicken. So klein sind Stuttgart und die Region nicht, daß die Aufblicksrichtung in allen Dingen und für immer unidirektional sein muß.


    Das war zu Zeiten des Ludwigsburger Ludwigs nicht so, nicht zu zeiten Carl Eugens als man nach Versailles den zweiten Hof in Europa hatte, nicht zu Zeiten Gottlieb Daimlers und Robert Boschs als Siemens und Allianz noch in Berlin saßen und auch nicht nach dem Krieg als die neureichen Laptoplederhosenagrarier kräftig vom Länderfinanzausgleich profitierten, in den BaWü als einziges Bundesland seit Bestehen einzahlt.


    Nichts gegen Minga, aber auch nicht immer das ewig gleich stereotype und v.a. unberechtigte gegen Stuttgart. Soviel Geist sollte herrschen.



    Zitat von derstuttgarter

    es fehlt ein Ausbau der Stadtbahn

    Dann bin ich wohl blind oder ich benutze den ÖPNV einfach öfter als Du. Letzteres scheint wahrscheinlicher.



    hat Schuster außerhalb der Stadtgrenzen vor allem erreicht, daß die Vorurteile über Stuttgart als freudloses Provinznest gefestigt wurden.

    Guter Ruf für gut rechnende Investoren. Oder umgekehrt was bringt Köln sein schw.... Image und inwiefern profitiert Berlin von seinem Megacityüberparishype?



    Zitat von derstuttgarter

    Kein Münchner und kein Frankfurter fährt mit dem ICE zum Stuttgarter Flughafen.

    Unbrauchbare Extremstbeispiele! Natürlich fährt ein Frankfurter oder Münchner nicht per Zug nach S, um dann den Anschlußflug zurück nach F oder M zu nehmen. Einfach einmal gutwillig konstruktiv das naheliegende erachten: Ein Heidelberger, ein Mannheimer, ein Ulmer, oder sogar eine Augsburgerin, der/die ab Stuttgart fliegt. Nicht immer, aber immer öfter.



    Zitat von derstuttgarter

    Kapazitäten nur in Teilbereichen erweitert, aber dafür sorgt, daß jeder weitere Ausbau utopisch teuer wird.

    Da würde ich mindestens teilweise zustimmen. Nur ist das eben ein logischer Preis, den man zahlen muß, da Fläche/Raum begrenzt ist. Die optimale Lösung ergibt sich dann durch eine richtige Priorisierung.



    Zitat von derstuttgarter

    man braucht etwas Vernunft und gute Ideen.

    Also geht doch!



    Zitat von derstuttgarter

    Größenwahnsinnig war die Olympiabewerbung

    Wieso? Die Planungen haben doch ergeben, daß es durchführbar ist und alle Bewerberstädte hatten hohe Evaluierungspunktzahlen. Du unterliegst hier m.E. einer Komplexprojektion.



    Zitat von derstuttgarter

    Es ist unglaublich, in allen Plänen gab es keine neue Straße

    Eine Autobahn zum Wasen geht halt nicht. Nicht in diesem Leben, damit müssen/dürfen wir leben. Da hat die Münchner Allianzarena eine ganz andere Anbindung. Immerhin haben wir inzwischen eine recht brauchbare Stadtbahn zum Stadion, 2 S-Bahn-Halte, die B14 und die B10, die gerade zum Pragsattel hin ausgebaut wird und der Rosensteintunnel wäre zur Olympiade auch fertiggeworden. Der NO-Ring würde dann wohl vom Bund endlich hoch priorisiert.


    Und was Radwege angeht. Es gab ein ökologisches Konzept, weshalb der Nabu die Olympiabewerbung sogar unterstützte. Es war mindestens unter den besseren Konzepten.



    Zitat von derstuttgarter

    keine neue Bahnlinie

    S 21 wäre immerhin bis zur Olympiade umgesetzt worden und mindestens die normalen Stadtbahnausbauten. Wahrscheinlich bei Olympiadurchführung noch einige Projekte mit Unterstützung durch den Bund, was man natürlich nicht schon zur nationalen Ausscheidung durchplant.



    Zitat von derstuttgarter

    das ganze Geld wäre alles nur nutzlos zum Fenster rausgeworfen worden.

    Unglaublich. Denk besser nochmal in Erinnerung vergangener Olympiaden über diesen Satz nach.


    Grüße

    Zitat von derstuttgarter

    Die Kapazität von 16 Gleisen ist nun mal eine andere als die von 8 Gleisen. Wenn ich will, kann ich das natürlich auch schön rechnen.

    1.) 16 Gleise Kopf vs. 8 Gleise Durchfahrt
    2.) "Wenn ich will" Wieso sollte die Bahn wollen, wenn es ihrer Ansicht nach unwirtschaftlich ist? Gerade jetzt, wo sie ein privatwirtschaftliches Unternehmen werden möchte. Das ergibt keinen Sinn, da würde sich die Bahn selbst betrügen. Mehr noch: Planer könnten sich strafbar machen (Verunteuung,...) oder ihren Arbeitsplatz verlieren.


    Tatsächlich ist es so, daß bisher schon 300 Mio DM/€? verplant wurden und nochmals eine abschließende Wirtschaftlichkeitsrechnung samt Finanzierungsgeschachere folgt. Wenn man sich hernach auf Bau einigt, mag immer noch ein Restrisiko enthalten sein, aber ein relativ kontrolliertes.



    Zitat von derstuttgarter

    Es darf nur keiner schon morgens Verspätung haben.

    Und heute hat die Bahn keine Verspätungen? Und falls doch mal, dann setzen die sich nicht fort?



    Zitat von derstuttgarter

    keine Rücksicht zu nehmen auf später notwendige Erweiterungen ist grob fahrlässig. Ich nehme sogar nicht nur keine Rücksicht, ich mache spätere Erweiterungen um ein vielfaches teurer. Ich würde jetzt fast sagen, man schaufelt hier das Grab der Bahn.

    Wir wissen doch alle, daß 10 Gleise durchsatzbesser als 8 und 12 als 10 sind. Offenbar sind 8 für die Szenarien der Bahn optimal. Die Bahn muß ohnehin effizient arbeiten. Sie würde bei mehr Gleisen nicht mehr Züge fahren lassen, denn sie braucht ausgelastete Züge. Und der Vorteil bei Störungen wäre wohl zu teuer bezahlt. So ist das Auch nach S21 wird es Störungen, Verspätungen, Wartezeiten und wahrscheinlich auch wieder Preiserhöhungen geben.



    Zitat von derstuttgarter

    Das Fazit der FAZ war ein anderes.

    Warten wir ab, bis in der FAZ wieder etwas positives zu Großprojekten steht und ob Du dann ebenso auf das Urteil der FAZ stehst. ;)



    Zitat von derstuttgarter

    München hat erkannt, daß eine S-Bahn mehr bringt als ein Durchgangsbahnhof.

    Das ist doch kein Vergleich oder gar Konkurrenz, wenn man von St-Nimmerleins-Streckenfreihaltungsplänen und den Geldern absieht. Nahverkehr und Fernverkehr ergänzen sich im Normalfall.


    Wir könnten von jetzt an den Fernverkehr als Cash Cow betrachten und Wartungsarbeiten mit 1€-Staff notdürftig durchführen. Alle Investitionen fließen in den ÖPNV, der wirft schließlich Gewinn ab. Für größere Distanzen eignet sich der Billigflieger eh besser. Und wenn dann die Flughafengbühren monopolweise in die Höhe schnellen und das Kerosin langsam ausgeht, dann ...Pech.



    Zitat von derstuttgarter

    Die Bundesbahn scheint nicht zu glauben, daß genug Ulmer oder Mannheimer nach Stuttgart fahren und schon gar nicht zum Stuttgarter Flughafen.

    Wieso? Beleg doch bitte mal was!
    Da sie ja nun F-MA nicht ausbaut, dürfen wir dann folgern, daß sie nicht glaubt, daß genug Mannheimer nach Frankfurt fahren?



    Zitat von derstuttgarter

    München verdankt der Olympiade S-Bahn U-Bahn und ein leistungsfähiges Straßennetz.

    München hätte auch ohne Olympiade heute eine S-Bahn, Stuttgart hatte sie auch noch in den 70ern, wie m.W. mehrere dt. Großstädte. Das war damals die Zeit und die Olympiade kann sowas um ein paar Jährchen beschleunigen. Genau dasselbe würde in jeder anderen deutschen Stadt im Falle einer künftigen Olympiade genauso passieren. So wie jetzt schopn Investitionen zur Fußball-WM laufen.



    Zitat von derstuttgarter

    Nur um zu beweisen, daß "es geht auch so" brauche ich keine Olympiade durch die Stadt zu würgen. Schon die 14 Millionen für die Bewerbung waren reine Verschwendung und der Olympia-Auftritt gilt noch heute in den betroffenen Branchen als geschäftsschädigend.

    Ja.



    Die Amerikaner sind zufriedener mit ihren Politikern weil sie auch lange nicht so viel erwarten wie die Deutschen.
    Die amerikanischen Politiker behaupten nämlich auch lange nicht so häufig wie die deutschen Politiker, sie, bzw. der Staat, könnten irgendwelche Probleme lösen.

    Die amerikanischen Präsidenten sagen ihrem Volk, daß es alle Probleme lösen kann. Das Volk überträgt dann in gutem Glauben diese Aufgabe an seinen Präsidenten, der so gut von ihm spricht :lach:

    Infomaterial zu Stuttgart 21

    Wagahai
    Unter http://www.stuttgart21.de gib es Infos. Zwar wird die Seite kaum aktualisiert, aber die Planungsinfos von vor ca. 2 Jahren sind gut.


    Die Dauerausstellung im Bahnhofsturm gibt einen Überblick, wie der Bahnhofsturm einen über die Stadt gibt. ;)


    Schließlich liegen unten am Aufgang zum Turm Broschüren und kostenpflichtige Bücher aus.

    Danke für die Tipps!
    Website ist bekannt (wenn auch nicht ernsthaft durchgearbeitet, shame on me), sowie auch die Dauerausstellung des "Dauerprojekts" im TurmForum, die auch nicht gerade häufig aktualisert wird, aber dennoch zum Träumen einlädt :)