Der B-Plan Molkenmarkt/Klosterviertel ist vor der Festsetzung aufgegeben worden. Angesichts der vielen Stellungnahmen bei der letzten öff. Auslegung nur konsequent.
Nun will der Senat erst einmal einen Rahmenplan erarbeiten und dann mit Teil-B-Plänen à la Alex vorgehen. In dieser Legislatur passiert da nichts mehr.
^Re: Gruner/Gertraudenstraße. Angesichts der Tatsache, dass diese Trasse geradewegs in einem Nadelohr endet, dürfte wohl eine Verschwenkung mit gleichzeitiger Reduzierung einiger auch heute schon nicht mehr genutzter Fahrspuren (Parkplatz! Standstreifen!) kaum wirkliche Auswirkungen haben. Abgesehen davon werden dann die Verkehrströme ohnehin anders fließen können, da ja über den Spittelmarkt weitere Öffnungen entstehen. Den Zwang sämtlichen Verkehr durch Leipziger und Potsdamer Platz zwängen zu müssen, wird es nicht mehr geben.
Die Gemengelage ist ein wenig komplizierter.
Auf der einen Seite steht der sinkende motorisierte Individualverkehr, der eigentlich einer Verschmälerung der Trasse Alex - Molkenmarkt - Gertraudenbrücke/Spittelmarkt - Leipziger Straße möglich macht.
Nach dem Wunsch der ÖPNV-Experten soll aber - kommend von der Karl-Liebknecht-Straße - durch die Spandauer, Mühlendamm-, Gertrauden und Leipziger Straße die Straßenbahn fahren. Das ganze mit eigenem Grüngleisbett, angeblich weil die Strecke dann durch die EU kofinanziert wird.
Die Busspur fiele parallel nicht weg, sagen die Fahrradsexpertern von SenStadt. Denn nach dem Wunsch der Senatsverwaltung soll es weiter Busse geben und zusätzlich ein Fahrradstreifen entstehen.
Faßt man alle Wünsche zusammen und würden den Autos statt jetzt 3-4 künftig 2 Spuren bleiben, würde die Straße insgesamt breiter, nicht schmaler.
Die Alternativen sind eine Straßenbahntrasse auf den Autospuren (wie schon an der Leipziger angelegt) und eine kombinierte Bus-Fahrradspur. Dies ist aber in dieser Legislatur nicht mehr konsensfähig - also bleibt voerst alles beim Alten.
^ Eine Straßenbahntrasse auf Fahrspuren ist nicht nur angeblich, sondern tatsächlich nicht förderfähig, mal abgesehen davon, dass sie verkehrstechnisch schwachsinnig wäre. Warum sollte man hier künstlich einen Zwang zur Enge schaffen, wie er im westlichen Teil der Leipziger aufgrund der vorhandenen Altbebauung vorhanden ist? Wenn du ferner nicht nur Spuren addierst, wie es jedem Milchmädchen zur Ehre gereicht hätte, sondern den genutzten Verkehrsraum mit den bereits genannten jetzt ungenutzten, "toten" Flächen in Betracht ziehst, kann von einer Verbreiterung der Straße keine Rede sein.
Zur kombinierten Bus- / Fahrradspur sag ich jetzt mal nichts, sowas kann m.E. nur jemand vorschlagen, der keinen der beiden Verkehrsträger nutzt. Unabhängig davon würde ich die Busspur mal in Frage stellen (gibt es eine Quelle zum "Wunsch der Stadt"? In den bisherigen Veröffentlichungen ist nichts dergleichen zu erkennen), da es bei einer Nutzung der Strecke durch eine verlängerte M4 im Prinzip außer im Nachtbetrieb keinerlei Verkehrsbedürfnis für einen Parallelverkehr durch Busse mehr gibt. Und selbst wenn - die Förderfähigkeit einer Tramtrasse ist an die Separierung vom Individualverkehr gebunden, eine Nutzung als kombinierte Tram-/Bustrasse ist damit ohne weiteres möglich.
Insgesamt kann also von einer deutlichen Verschlankung der Verkehrsschneise ausgegangen werden, ohne gleich wieder Vorkriegszustände zu schaffen. Doomsdayszenarien, von wegen alles bliebe beim Alten, helfen in der Diskussion aber mit Sicherheit nicht weiter.
Diskussion ab hier gekappt und in den Stadtverkehr-Thread verschoben.
Bato
Hallo,
im Tagesspiegel ist im Moment ein Beitrag von Hans Stimmann zu lesen:
http://www.tagesspiegel.de/ber…e/4043614.html#kommentare
Schön und gut der Artikel, mehr Interesse weckte bei mir allerdings ein Kommentar, in dem von Planungen für den Molkenmarkt zu DDR-zeiten gesprochen wurde, die man nach der Wende einfach so problemlos hätte übernehmen können, aber mit den bekannten Planungen wurde wieder bei 0 angefangen.
Frage: Kennt jemand diese Planungen aus DDR-Zeiten? Es hört sich an., als wenn diese ähnlich wären, wie die jetzigen Planungen.
Zur künftigen Gestaltung des Gebietes Molkenmarkt / Mühlendamm scheint sich doch eine recht interessante Debatte zu entwickeln. Diesen Eindruck habe ich jedenfalls während einer Veranstaltung zu dem Thema gewonnen, die am 16. August in der Parochialkirche stattfand.
http://www.urbanophil.net/wp-c…/08/Einladung.16.8.12.pdf
Auf dieser Veranstaltung, die vom Ortskuratorium Berlin der Deutschen Stiftung Denkmalschutz veranstaltet wurde, gab es eine sehr interessante Debatte über die zukünftige Gestaltung des Areals und den richtigen Umgang mit der Geschichte. Auf der einen Seite stand Manfred Kühne von der Senatsverwaltung für Stadtentwicklung, der die Senatspläne für das Areal vorstellte und verteidigte. Auf der anderen Seite stand der Bauhistoriker Benedikt Goebel, der diese Pläne als geschichtsvergessen zurückwies.
Goebel illustrierte seinen Vortrag mit einer Reihe historischer Fotos, die unter dem Titel „Vertreibung aus dem urbanen Paradies“ präsentiert wurden. Diese zeigten den alten Mühlendamm, der acht Meter breit war und mit Kolonnaden von Nehring bebaut war. Dann folgten Fotos vom Abbruch der Kolonnaden 1887. Diese Reihe wurde anhand weiterer Fotos fortgesetzt: das Mühlengebäude von Persius und sein Abriss 1936, die Kaufmannshäuser am Mühlendamm und ihr Abriss um 1890. Anschließend überlagerte er Pläne mit dem Zustand aus der Zeit um 1850 mit den Senatsplänen, und er kam zu dem Schluss, dass die Senatsplanungen in keiner Weise dem alten Zustand entsprechen würden. Kritisiert wurden vor allem der zu breite Straßenquerschnitt, der eigene Gleiskörper für die Straßenbahn, die zu großflächigen Grundstückszuschnitte. Folgerichtig forderte er, den Bebauungsplan für den Petriplatz nicht umzusetzen und den Bebauungsplan für den Molkenmarkt nicht zu beschließen. Wenn ich Herrn Goebel richtig verstanden habe, dann geht seine Forderung dahin, die Straßen- und Parzellenzuschnitte aus der Zeit vor 1850 wiederherzustellen.
Ich fand diesen Beitrag auf jeden Fall sehr interessant, weil er die viel beschworene Forderung nach einer "Wiedergewinnung des historischen Stadtgrundrisses" bis zum Ende durchdacht hat und weil er eben auch die Dilemmata deutlich machte, die mit dieser Forderung verbunden sind. Letztendlich hat die konsequente Umsetzung radikale Konsequenzen, die mit heutigen Nutzungsanforderungen, insbesondere denen des Verkehrs, nur mit großen Schwierigkeiten in Einklang zu bringen sind. Ich würde aus dieser Problematik dann allerdings den Schluss ziehen, dass der Rückgriff auf vormoderne Stadtstrukturen als Basis für heutige Planungen prinzipiell fragwürdig ist. Die Debatte finde ich auf jeden Fall spannend, und daher fand ich auch den Vortrag von Benedikt Goebel, trotz seiner gegensätzlichen Grundhaltung, durchaus gewinnbringend.
..., der eigene Gleiskörper für die Straßenbahn,...
Du meinst die geplante Straßenbahn zum Kulturforum? Wo können die Senatspläne diesbüglich denn eingesehen werden?
Wenn ich Herrn Goebel richtig verstanden habe, dann geht seine Forderung dahin, die Straßen- und Parzellenzuschnitte aus der Zeit vor 1850 wiederherzustellen.
[...] Ich würde aus dieser Problematik dann allerdings den Schluss ziehen, dass der Rückgriff auf vormoderne Stadtstrukturen als Basis für heutige Planungen prinzipiell fragwürdig ist.
Verstehe ich nicht: da denkt einer noch radikaler in Altstadtstrukturen, die natürlich für heutige und zukünftige Neustrukturierungen in besagter Gegend überhaupt nicht in Frage kommen können (allein weil es um 1850 gänzlich andere Verkehrssituationen gab->weder Autos, Busse, Straßenbahnen noch Fahrräder), und Du schließt daraus, daß man generell die vorsozialistische Struktur in Frage stellen sollte?
Für Dich scheint es tatsächlich nur A oder B zu geben und nichts dazwischen bzw. etwas völlig anderes. 
Jetzt frag ich mich aber, wie du von Klarenbachs "vormodern" auf "vorsozialistisch" kommst. Das ist ja schon ein himmelweiter Unterschied. Im Grunde nimmt man solche Stadtstrukturen ohnehin nicht als Basis, auch nicht bei heutigen Rekonstruktionen. Viel eher sorgt man sich erst um die funktionalen Belange und versucht dann die Situation dem gewünschten Bild soweit wie möglich anzupassen. In Dresden ist das nicht anders.
ihr habt da wohl noch nicht im stau gestanden...locker sinnlos 30min oder mehr zeit vergeudet, nur um z.b. motel one leipziger bis zum alexa zu kommen...ergo...die gesamte situation wird mit sicherheit an aktuelle bedürfnisse angepasst werden...selbst die neue abbiegespur richtung xberg ist inzwischen mittags hoffnungslos zu....
@ Betonkopf. Du machst deinem Namen alle Ehre: von A nach B immer durch die Mitte. Das geht nirgends in Europa, auch nicht in Berlin. Kein Wunder, dass Du im Stau stehst.
Naja, ich fahre fast täglich eben diese Strecke. Morgens um 9 von west nach ost, abends um halb 7 umgekehrt. Ab der Kreuzung Breite Straße/Mühlendamm (und alles östlich) fliest der Verkehr in der Regel recht flüssig. Teilweise gehts da richtig flott vorran. Dass du angeblich ne halbe Stunde für die kurze Strecke brauchst kann ich kaum glauben.
Wofür man lange braucht, ist der Part zwischen Fischerinsel und Potsdamer Platz; leider auch wenn man Ausweichstrecken fährt über die Französische/Behrenstr.
Das ist z.Z. aber vermutlich auch aus der Baustelle am Lpz. PLatz begründet, die die Straße dort noch deutlich einengt auf je eine Spur pro Fahrrichtung.
Jedenfalls wäre es fatal den Verkehsfluss ost-west durch Mitte einzuschränken. Es zwängt sich eben schon jetzt durch Nadelöhre.
Vielleicht sollte man sogar versuchen z.B. den Tunnel der den Alex unterquert zu verlängern, bis zur Mühlendammbrücke. So zweigt man den großteil des Verkehres ab, der eben nur die Gegend durchqueren will und kann trotzdem seine verengten Straßen oberhalb bekommen.
Eine ähnliche Lösung wäre für die Strecke zwischen Leipziger Str/Charlottenstr und Leipz. Platz auch nicht verkehrt. Das ist eigentlich das wahre Nadelöhr, das Zeit frisst auf der Strecke.
Wunderknabe
Tunnel haben generell das Problem der Rampen. Je nach Winkel ist die Straße an der Stelle der Rampe eine unüberwindbare Hürde. Außerdem ist es nur eine Verlagerung des Problems. Der Stau bildet sich dann am Ende des Tunnels.
o.T.: Warum tust du dir das Auto überhaupt an? Deine Strecke ist doch eigentlich ideal fürs Fahrrad 
...und einen Tunnel gibt es ja bereits, in dem fährt die U2: vom Alex zum Zoo in 20 Minuten. Selbst schuld, wer Auto fährt.
Tja Verti und ugle, kommt immer drauf an, woher man kommt/wie weit der Weg von der Haustür zur Arbeit ist. Oder ob man das Auto vielleicht für die Arbeit braucht. Und wieso mit der U2 vom Zoo zum Alex? Gibt doch die S-Bahn
.
Durch nen Tunnel könnte aber der Nord-Süd-Verkehr besser fließen, auch wenn die Strecke nicht ganz so hoch frequentiert ist, wie wie in Ost-West-Richtung.
Dann könnte man die oberirdischen Fahrbahnen reduzieren bzw. zusammenführen...
Ich habe mir mal wieder nen Spaß erlaubt und ein bisschen Stadtplaner gespielt:
-Der Tunnel: er wird dem heutigen Straßenverlauf entsprechend bis kurz vor die Mühlendammbrücke verlängert.
-Die Grunerstraße: sie wird entsprechend verschmälert und geradeaus bsi zur Spandauer geführt, wo man dann eben abbiegen kann. Nicht ganz maßstabsgetreu...
-Die neuen Häuserblocks: sie entsprechen mehr oder weniger den alten. Ich weiß natürlich nicht, inwiefern es möglich ist, die Häuser auf nem Tunnel
von so geringer Tiefe zu bauen. Denke mal, dass das eher nicht wirklich umsetzbar ist. Aber ist ja nur zum Spaß...
-Anliegerstraßen/Shared Space: so ist vor den beiden Kirchen etwas Ruhe und man kann, aber Lieferverkehr kann weiterhin stattfinden. Die Littenstraße habe ich mal als normale Straße belassen...
-Und natürlich Freiflächen mit Bepflanzung oder Brunnen
-Die Waisenbrücke habe ich mal rekonstruiert.
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Und das ist die Senatsplanung, die im Januar 2013 Gesetzeskraft erlangen soll:
Ach, und Tunnels sind natürlich Quatsch. Man muss um den Stadtkern herum fahren, wie überall woanders auch. Kein Mensch in Frankfurt, München, Hamburg oder Dresden käme auf die Idee von einer Seite der Stadt auf die andere durch die Mitte zu fahren.
^^ Im Unterschied zu Berlin kann man die Zentren dieser Städte recht einfach umfahren, da sie nicht besonders groß sind. Im Falle Berlins gibt es da eher Probleme, schon allein, weil der kleine Bereich um den es hier geht ja noch nicht mal das Zentrum ist, sondern dem Autoverkehr quasi im Weg liegt wenn man von Osten her zur Friedrichsstrasse will. Das gesamte Gebiet östlich ist durch Radialstrassen angebunden welche sich am Alexanderplatz bündeln, so dass man dort einen Knoten an wichtigen Verkehrsachsen hat. Ich verstehe nicht, wie man diesen Zustand aufheben kann (oder überhaupt will), außer durch die Verfußgängerzonung der gesamten Innenstadt, was ja auch niemand wollen kann.
In Essen,Duisburg,Dortmund,Hannover und ja,auch in München,kann man absolut zentral auf kreuzungsfreien Strassen durch die Stadt fahren.In München muss man es sogar,wenn man z.B. nach Garmisch will.
Und wo bitte soll die Umfahrung der nicht vorhandenen Berliner Altstadt realisiert werden ? Jedes Projekt,egal ob A 100 Verlängerung oder Brückenneubau über die Spree wird ausgebremst.
Bei der Strecke über den Molkenmarkt handelt es sich um die leistungsfähigste Ost-West Magistrale der zentralen Innenstadt.Da Autobahnen verpönt sind und gnadenlos bekämpft werden,wird sich der Verkehr weiterhin durch die Stadtstraßen seinen Weg bahnen.
Berlin scheint immer mehr in die Geiselhaft von Nostalgikern zu geraten,die stadtentwicklungstechnisch vor 150 Jahren stehen geblieben sind.
Und zu guter letzt. Mit der steigenden Zahl der Einwohner und wirtschaftlicher Erholung ist auch die Zahl der Kraftfahrzeuge wieder gestiegen.Sowohl absolut,als auch der Motorsierungsgrad.
Geht aus den Jahresberichten des StaLa / Sta/Bu hervor.
Vertical: ich fahr mit dem Motorrad :), zumindest bei gutem Wetter. Da brauche ich für die Strecke von Zuhause zur Arbeit 30 min.
Ansonsten nehm ich galt auch S-Bahn usw.; das dauert aber 40 min etwa. Fürs Fahrrad wär die Strecke ein bischen weit. Mein Drahtesel ist auch ein bischen Fahruntüchtig gerade..
Soweit ich informiert bin, befindet sich der Bebauungsplan zum Molkenmarkt derzeit in der Warteschleife, weil er eine Überschreitung der in der Baunutzungsverordnung festgelegten Bebauungsdichten beinhaltet und weil daher entsprechende Gerichtsentscheidungen abgewartet werden.
Dennoch scheint mir eine Festsetzung des derzeitigen Bebauungsplanes keineswegs sicher zu sein. Einerseits gibt es die Kritik, wie sie von Herrn Goebel vorgetragen wurde. Andererseits gibt es mittlerweile auch eine neue Senatskoalition. Und die CDU hatte die jetzige Planung in der Vergangenheit immer abgelehnt, da sie von ihr als zu verkehrsunfreundlich bewertet wurde. 2008 hat die CDU einen Antrag "Verkehr vor Nostalgie" eingebracht, in der eine Änderung der Planung gefordert wurde.
http://robbin-juhnke.de/image/…ehr%20vor%20Nostalgie.pdf
Die CDU hatte damals die Variante der IHK favorisiert, die eine geschwungene Führung des Straßenzuges Grunerstraße - Mühlendamm vorsah.
http://www.stadtentwicklung.be…e_schnuert_Verkehr_ab.pdf
Dieser Antrag wurde damals von der rot-roten Koalition abgelehnt, aber diese ist ja nun Geschichte. Es könnte also durchaus sein, dass der jetzige Plan nochmals aufgeschnürt wird und dass wir in der nächsten Zeit noch eine intensive Debatte über das Gebiet erlebeb werden.
