Straßenbahn: für oder gegen?

    Vielleicht sollte man das Thema auch ein Mal aus der Sicht einer Stadt beleuchten, die bislang ohne Straßenbahn gelebt hat. Beispiel: Salt Lake City, Utah, USA.


    In Salt Lake City wurde in den 90er-Jahren intensiv darüber diskutiert, ein Light-Rail-System zu installieren. Die Gegner waren hauptsächlich wegen der Investitions- und Wartungskosten dagegen und wollten das bestehende Bussystem beibehalten.


    Schließlich setzten sich die Light-Rail-Befürworter durch und 1999 konnte die Straßenbahn "TRAX" in die Spur gehen. Mit durchschlagendem Erfolg. Die Bürger nahmen den Service sehr gut an. Auch liegen die "Operating Cost" weit unter dem eines Bussystems. Die Stahlfahrzeuge für TRAX kommen übrigens von Siemens TS MT.


    Mittlerweile sind sämtliche Vorbehalte bei Seite gewischt. Im Gegenteil: Jetzt fordern alle angrenzenden Countys eine Einbindung in das Light-Rail-Netz.


    Salt Lake City ist m. E. ein schönes Beispiel dafür, dass Light Rail eine sehr sinnvolle Ergänzung des ÖPNV von Mittel- und Großstädten ist (Salt Lake City hat ca. 180.000 Einwohner, die Region etwa 1. Mio.).

    Rowen: Wenn eine Strecke mit dem PKW sagen wir eine halbe Stunde dauert und mit dem ÖPNV mehr als eine Stunde, ist der ÖPNV keine Alternative. Das ist insbesondere der Fall, wenn man auf dem Land wohnt oder arbeitet.


    Wenn ich in den Gartenmarkt fahre, 2 Säcke Erde hole, ein Dutzend Grünpflanzen etc. Mache ich das auch nicht mit dem Bus.


    Wohne ich aber in der Nähe einer U-Bahnstation und kann damit bequem meinen Arbeitsplatz erreichen, ist das etwas anderes. Das ist eine Frage a) meines konkreten Bedarfs, b) des Angebotes und im Zweifel auch c) des Preises.


    Ergo: Man kann die Verkehrssysteme nicht gegeneinander ausspielen. Mit sozialen Schichten hat das weniger zu tun.


    @ottocgn1: Nicht zu vergessen, dass eine Tram richtig Gas geben kann, wenn Sie auf einem eigenen Bahnkörper fährt und technisch dazu ausgelegt ist. Auf entsprechenden Vorortstrecken kann sie den Bus locker abhängen und kombiniert die Vorteile der Eisenbahn (Kapazität, Geschwindigkeit) mit denen von Omnibussen. Und sie ist in der Tat wesentlich langlebiger.

    wenn du für eine strecke mit dem pkw eine halbe stunde benötigst, mit dem öv jedoch mehr als eine stunde, dann ist der öv nicht leistungsfähig. die frage die sich stellt ist, wie gross die zeitdifferenz sein darf. 0 oder 10 minuten oder 20 minuten? ich gehe nämlich davon aus, dass es wünschenswert ist, wenn möglichst viele menschen für den täglichen gebrauch den öv benutzen. und beim bestehenden angebot an strassen ist man innerhalb einer stadt und deren umland praktisch immer schneller mit dem auto, es sei denn man arbeitet und wohnt an derselben bus-/tram-metrolinie. soviel ich weiss ist das aber eher die ausnahme.


    und vom gartenmarktgrosseinkauf hab ich auch nicht gesprochen. ich möchte bei einem allfälligen umzug auch nicht mein klavier in die strassenbahn schleppen müssen.


    nichtsdestotrotz: in einer stadt mit einem leistungsfähigen öv netz konkurrieren öv und privatverkehr. schon nur aus platzgründen. und in diesem umfeld ist die strassenbahn ein leistungsfähiges transportmittel, welchem man im zweifelsfall den vortritt gegenüber der strasse geben sollte. im notfall auf kosten des (diskriminierenden) autoverkehrs.

    Man muss aber aufpassen, dass Verkehrspolitik nicht ideologisch wird, was ich Dir selbstverständlich nicht vorwerfen will. :) Ich bin dagegen, diese Systeme gegeneinander auszuspielen und sich zu fragen, wer nun Vorrang haben soll. Ein leistungsfähiges Verkehrssystem muss dem Individualverkehr genauso genügen, wie dem ÖPNV. Und vor allem muss es sinnvolle Angebote machen. Eine S-Bahn nach Kleinkleckersdorf mag die Bewohner dort freuen. Aber ob sich das immer lohnt?


    Allerdings kann ich Deine Beobachtung nicht ganz bestätigen. Ich gewinne eher den Eindruck, dass es sich in den großen Städten häufig gegenteilig verhält und gerade innerhalb der City man mit ÖPNV deutlich schneller vorwärts kommt, als mit dem Auto.

    naja, ich bin gezwungenermassen ideologisch sobald ich argumente gewichte, kannst mir das also getrost unterstellen...


    eine stadt muss für ihr funktionieren transportmöglichkeiten anbieten, welche dem bürger zumutbar sind. mit der zunehmenden mobilität der menschen und der loslösung von wohn- und arbeitsort stehen die städte vor problemen. sie können nicht genügend strassen zur verfügung stellen, dass jeder die möglichkeit hätte, jeden tag mit dem auto zur arbeit zu fahren. in der tat ist ja verkehr in vielerlei hinsicht ein störfaktor. von den emissionen an sich bis zu deren folgen (dreckige fassaden, kaputte strassen) und dem platzbedarf für strasse und parkplatz. da masse ich mir an, das vermeiden dieser externalitäten höher einzustufen als daraus resultierende kosten für die einzelnen automobilisten. und wenn mal ein leistungsfähiges angebot an öv besteht, muss man die leute zwingen, auf dieses umzusteigen. möglichkeiten dazu gibt es viele.



    Allerdings kann ich Deine Beobachtung nicht ganz bestätigen. Ich gewinne eher den Eindruck, dass es sich in den großen Städten häufig gegenteilig verhält und gerade innerhalb der City man mit ÖPNV deutlich schneller vorwärts kommt, als mit dem Auto.


    da stimme ich dir zu. aber wer wohnt schon innerhalb der city... ist doch auch in deutschland eher die ausnahme, oder? das bild welches mir vorschwebt ist folgendes: wohnen irgendwo in den suburbs (muss nicht unbedingt schlecht erschlossen sein), arbeiten a) in der city oder noch häufiger b) einem geschäfts-/ industrieviertel. in fall a) ist man mit dem auto selten schneller, weils direkte verbindungen hat und das parklplatzangebot beschränkt ist. in fall b) muss man aber oft mit dem öv über die city um einen anschluss zum arbeitsplatz zu haben. da gehen schnell mal 20 minuten verloren im vergleich zum auto.


    Ich bin dagegen, diese Systeme gegeneinander auszuspielen und sich zu fragen, wer nun Vorrang haben soll. Ein leistungsfähiges Verkehrssystem muss dem Individualverkehr genauso genügen, wie dem ÖPNV.


    ich bin überzeugt, dass man nicht drum herum kommt, diese gegeneinander auszuspielen. natürlich heisst es dann nicht nur pro x contra y. aber tendenziell muss man sich festlegen. wenn man ein einkaufszentrum (eins, wo sie nicht nur balkonpalmen und sackweise erde verkaufen;) ) erstellt und dafür ein verkehrskonzept erarbeitet, muss man sich schon überlegen, wie die leute da hinkommen sollen. man kann nicht vorsorglich einen mehrspurigen autobahnanshcluss und für alle einen parkplatz bauen und gleichzeitig eine massives öv-angebot zur verfügung stellen. man muss sich entscheiden. das gilt auch für bürogebäude, quartiere und letzlich für die ganze stadt.


    Und vor allem muss es sinnvolle Angebote machen. Eine S-Bahn nach Kleinkleckersdorf mag die Bewohner dort freuen. Aber ob sich das immer lohnt?


    innerhalb einer region ist es sinnvoll, ein möglichst komplettes angebot bieten zu können. aber dass man nicht gleich jedes kuhdorf ans strassenbahnnetz anschliesst versteht sich von selbst. vielleicht tuts ja hier ein shuttlebus. womit wir irgendwie wieder bei der ausgangsfrage wären...

    Hier mal ein Beispiel (selbstverständlich aus Spandau bei Berlin ;)):


    Google-Map


    Der ganz normale Wahnsinn einer vermeintlich autofreundlichen Stadt. Würde man aber die Kreuzung nördlich der Bahnbrücke durch einen Kreisel ersetzen (okay, Kreisel sind in Deutschland leider ein Thema für sich), könnte man bequem mindestens eine der Fahrspuren wegnehmen und einen eigenen Bahnkörper einrichten, auf dem dann die Tram fahren kann. Die könnte sogar unterhalb der S-Bahn und oberhalb der U-Bahn am Bahnhof halten, was perfekte Umsteigemöglichkeiten bietet. Der Individualverkehr würde trotzdem sogar besser fließen. - Zumal Fußgänger diese Kreuzung unterirdisch queren können.


    Nicht selten kann man durch eine intelligente Konzeption den Individualverkehr und den ÖPNV gleichzeitig verbessern. Ganz ohne Ideologie (abgesehen von den Kreiseln, die in Deutschland eine Religionsfrage sind).

    Zitat von Rowen

    im notfall auf kosten des (diskriminierenden) autoverkehrs.

    Wieso denn das?


    Wenn überhaupt ein Verkehrsmittel diskriminiert wird, dann ja wohl das Auto:
    - KFZ-Steuern & -Abgaben deutlich über Rückfluß, insbes. in Infrastruktur.
    - dabei permanent steigende KFZ-Abgaben trotz kontinuierlich sinkenden Schadstoffausstoßes durch techn. Innovation.
    - Dagegen enorme Subventionierung des ÖPNV, selbst der Fliegerei.
    - Vorrang von Bahn & Bus vs. PKW an Kreuzungen.
    - Die vom KFZ finanzierten Straßen werden gratis von Fugängern und Radfahrern mitbenutzt.
    - Nebenbei verdient die dt. Autoindustrie samt Zulieferern einen großen Anteil an den Staatseinnahmen, wovon u.a. die ÖPNV-Subventionen bestritten werden.


    Also, entweder Du belegst nachvollziehbar, daß der Autoverkehr diskriminierend ist oder Du nimmst diese andernfalls dümmliche Behauptung zurück.


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    Über den Vorwurf "dümmlich" solltest Du noch einmal nachdenken, Manuel. :nono2:

    Also, entweder Du belegst nachvollziehbar, daß der Autoverkehr diskriminierend ist oder Du nimmst diese andernfalls dümmliche Behauptung zurück.


    nicht jeder kann sich ein auto leisten.

    Ben
    Wenn es bei gleicher Ampelschlatung statt 1 Autospur und 1 Straßenbahn 2 Auto-/Busspuren pro Richtung und 0 Straßenbahnspuren gäbe, wäre die Ampel-passiert-Quote (je nach Busdichte) sagen wir mal durchschnittl. um 80% höher.


    Nein, denn Schienenbahnen sind sehr viel beliebter als Busse, vor allem da sie überhaupt erst die chance haben schneller als der PKW zu sein. Ein Bus steht in der regel mit den PKW im Stau, also fahren auch nur noch die Leute mit den Bus für die die Autobenutzung nicht in Frage kommt (beispielsweise weil sie keins haben oder weil sie am Ende ihrer Reise teure Parkplätze erwarten). Also ziehen wir gleich man 50% der ÖV-Nutzer ab. Also sind wir nur noch bei max 50% Leistungssteigerung allerdings mit den nachteil das die Busse die Straße kaputfahren und diese so viel öfter als normal reperiert werden muss. Außerdem halten die Busse eventuell noch auf der Straße und halten somit den PKW-Verkehr weiter auf. Dann kommen wir kaum noch auf eine nennenswete Leistungssteigerung, allerdings bei viel mehr Umweltverschmutzung, Versiegelung und teureren (weil knapperen) Parkplätzen am Ziel (z.B. die City einer Stadt) der Reisenden.


    @Enzo Molinari
    Die modernen Straßenbahnen sind wesentlich komfortabler als Busse und in ihrer Kapazität klar überlegen. Straßenbahnen mit Klimaanlage sind technisch mittlerweile auch kein Problem mehr - wenn auch in der Praxis die Ausnahme.


    In BaWü haben fast alle Trams Klimaanlage.

    Dass ein Straßenbahngleis zwingend den PKW/LKW eine Fahrspur raubt (oder vlt umgekehrt?) stimmt zudem nicht. Die beiden Verkehrsmittel können sich durchaus eine Spur teilen - in Düsseldorf geht das zumeist ganz gut. Ein Problem gibt es nur, wenn sie sich die einzige Fahrspur teilen.


    Es kommt auf die Belastung der Straße an, und nicht auf die anzahl der Spuren. Ich habe jetzt die Zahlen nicht griffbereit aber ich glaube 5000 PKW/Tag sind das maximum was ein dynamischer Bahnkörper (also die flüssege Führung der Tram auf der Straße) verträgt.

    Über den Vorwurf "dümmlich" solltest Du noch einmal nachdenken

    Ich denke für gewöhnlich vorher nach. Möglicherweise ist dem Kritiker das konditionierende Attribut "andernfalls" entgangen. Der Satz bleibt daher stehen wie er ist. Die Aggression ist hier nämlich: etwas tatsächlich nicht diskriminierendes als diskriminierend zu verleumden - wobei letztlich nicht die Sache Auto, sondern dessen Nutzer gemeint sind. Da es inzwischen mainstreamig ist, immer und überall gegen das Auto zu hetzen, wird diese Aggression ignoriert und zu allem Überfluß gleich noch die sachliche Gegenargumentation verbrämt. Ich stehe Wort für Wort zu meinem Beitrag, welcher übrigens einen wesentlichen Beitrag zur Pluralität in dieser Diskussion leistet. Schade eigentlich, der fragliche Beitrag wäre genausogut ohne den zwanghaften(?) Seitenhieb aufs Auto ausgekommen.


    nicht jeder kann sich ein auto leisten

    Das also genügt Deiner Ansicht nach, das Auto als diskriminierend zu bezeichnen?
    Es gibt übrigens Car-Sharing, Taxen und teure Fernbahntickets und ebenfalls teure ÖPNV-Jahrestickets. Außerdem gibt es Statistiken:

    Exakt 55.511.373 Kraftfahrzeuge gab es zum Jahresbeginn in Deutschland, darunter 46.569.657 Pkw – so viele wie nie zuvor. In fast allen Fahrzeugarten und fast allen Bundesländern gab es Zuwächse. Gestiegen ist auch der Anteil von Dieseln, weiblichen Haltern und sauberen Modellen.

    Quelle: http://www.autokiste.de/start.htm?site=/psg/0701/5980.htm

    Das also genügt Deiner Ansicht nach, das Auto als diskriminierend zu bezeichnen?


    grundsätzlich ja. weil wahr. ich behaupte, dass die wahrscheinlichkeit, ein auto zu besitzen, stark mit dem einkommen einer person korreliert. auch wenn das auto heute zugegebenermassen weit verbreitet ist.


    ausserdem: die strassen sind in erster linie für autos da. nicht umsonst heisst eine äusserst populäre strssengattung autobahn. fussgänger und radfahrer sind im strassensystem oft fremdkörper. wer am verkehr nicht als autofahrer teilnimmt (ganz egal aus welchem grund), wird diskriminiert. ich überleg mir an gewissen kreuzungen und strassen gut, ob ich wirklich mit dem rad fahren soll, oder ob ich doch lieber absteige und die strecke zu fuss zurücklege, um nicht überfahren zu werden.


    diskriminierend ist auch, dass die einzigen, welche die abgase auf der strasse direkt einatmen, nur solche sind, welche nicht in einem auto sitzen.


    und global betrachtet ist autofahren insofern diskriminierend, als dass wenn jeder mensch die chance hätte auto zu fahren, wir wahrscheinlich vor einem ökokollaps stehen würden.



    schau, ich bin fest davon überzeugt, wenn man die kosten für den privaten autoverkehr richtig berechnen würde, man mit den preisen deutlich in die höhe gehen müsste. klar, viele der entstehenden kosten lassen sich nur schwer beziffern. aber sie deshalb einfach zu ignorieren ist doch etwas zu einfach. ich spreche damit nichtmal den klimawandel an. werden lärmemissionen berücksichtigt? werden durch abgase verursachte schäden an gebäuden berücksichtigt? gesundheitskosten?


    als autofahrer mag man sich ja vielleicht diskriminiert vorkommen, aber sobald man von seinen vier hohen rädern heruntersteigt und die welt nicht mehr durch die rosa gefärbte windschutzscheibe betrchtet, sieht die welt plötzlich ganz anders aus.

    Zitat von Rowen

    grundsätzlich ja. weil wahr. ich behaupte, dass die wahrscheinlichkeit, ein auto zu besitzen, stark mit dem einkommen einer person korreliert. auch wenn das auto heute zugegebenermassen weit verbreitet ist.

    Fast jeder in der relevanten Altersgruppe hat ein Auto bzw. könnte es sich zumindest leisten, auch viele Arme bzw. Sozialhilfeempfänger. Sicher gibt es einige wenige - bezogen auf die Gesamtbevölkerung - die es sich nicht leisten können. Soll der Staat deshalb also keine Straßen mehr bauen oder die Rotphasen verlängern?



    Zitat von Rowen

    ausserdem: die strassen sind in erster linie für autos da. (...) fussgänger und radfahrer sind im strassensystem oft fremdkörper. wer am verkehr nicht als autofahrer teilnimmt (ganz egal aus welchem grund), wird diskriminiert. ich überleg mir an gewissen kreuzungen und strassen gut, ob ich wirklich mit dem rad fahren soll, oder ob ich doch lieber absteige und die strecke zu fuss zurücklege, um nicht überfahren zu werden.

    Richtig, die Straße ist aber zudem noch für Busse und Feuerwehr da. Schienen sind übrigens schon gar nicht für Radfahrer und Fußgänger da, also ist die Bahn auch diskriminierend? Ja, es gibt Straßen, wo sich andere Verkehrsteilnehmer unwohl fühlen oder gar nicht drauf dürfen. Es gibt aber auch Fuß- und Radwege, Fußgängerzonen und Feldwege, wo Autos nicht erlaubt sind. Diskriminierend?



    Zitat von Rowen

    diskriminierend ist auch, dass die einzigen, welche die abgase auf der strasse direkt einatmen, nur solche sind, welche nicht in einem auto sitzen.

    Meine Güte! Schon aufgefallen, daß die Lebenserwartung seit es das Auto gibt deutlich zugenommen hat?



    Zitat von Rowen

    und global betrachtet ist autofahren insofern diskriminierend, als dass wenn jeder mensch die chance hätte auto zu fahren, wir wahrscheinlich vor einem ökokollaps stehen würden.

    Sorry, bei dem was Du alles für diskriminierend hältst, sollte man ernsthaft über einen Massenselbstmord, besonders wohl in der entwickelten Welt, nachdenken.


    Bei uns stagniert die Bevölkerung, die Autos werden laufend umweltfreundlicher und es gibt genug Grün/Wälder. Sollen sich mal die, welche seit über 30 Jahren von der Gefahr durch Überbevölkerung und Rodung wissen, aber einen Scheiß dagegen getan haben, um ihre Probleme kümmern. Ich bin es leid für den Unrat der südlichen Hemisphere zu zahlen, deren einzige Fähigkeit in Problemschaffung und Zeigefingerreflex Richtung Westen zu bestehen scheint.



    Zitat von Rowen

    schau, ich bin fest davon überzeugt, wenn man die kosten für den privaten autoverkehr richtig berechnen würde, man mit den preisen deutlich in die höhe gehen müsste. klar, viele der entstehenden kosten lassen sich nur schwer beziffern. aber sie deshalb einfach zu ignorieren ist doch etwas zu einfach. ich spreche damit nichtmal den klimawandel an. werden lärmemissionen berücksichtigt? werden durch abgase verursachte schäden an gebäuden berücksichtigt? gesundheitskosten?

    Davon bist DU noch fest überzeugt, wenn der Liter Benzin nochmal das Doppelte kosten würde. Wie praktisch, daß man immer irgendwelche schwer messbaren Kosten unterstellen kann. Fakt ist, daß erwiesenermaßen jährlich ein hoher zweistelliger Milliardenbetrag vom Auto in den allgemeinen Steuerhaushalt fließt.


    Ferner sollte man sein Gehirn versuchsweise kreativ einsetzen und einmal andersherum denken:
    - Was wäre, wenn es keinen Autoverkehr gäbe?
    - Könnte es sein, daß die Menschen gar nicht so dumm sind, sondern nur dann ins Auto steigen, wenn die Fahrt aus ihrer Sicht Sinn macht?


    Du vergißt nämlich den Nutzen. Es hat ja seitens mancher Ökos Tradition, daß nur die von ihnen selbst unternommenen ÖPNV- und Bahnfahrten als sinnvoll erachtet werden. Tatsächlich aber dürfte fast jede Verkehrsmittelnutzung ein Mobilitätsbedürfnis befriedigen, welches höher erachtet wird als der dafür gezahlte Preis. Okay, beim ÖPNV kann es damit durch die Subventionen immer noch per Saldo unwirtschaftlich sein, die Autofahrt hingegen ist jedenfalls als wirtschaftlich einzustufen.


    Der Lärmpegel von Bus & Bahn ist ebenfalls nicht zu unterschätzen - schon gar nicht wenn diese auf einem dann drastisch ausgebauten Schienennetz das böse Auto ersetzen würden. Und der Strom für die Bahn kommt erstaunlicherweise nicht aus der Steckdose, sondern aus abgasenden Kraftwerken.



    Zitat von Rowen

    als autofahrer mag man sich ja vielleicht diskriminiert vorkommen, aber sobald man von seinen vier hohen rädern heruntersteigt und die welt nicht mehr durch die rosa gefärbte windschutzscheibe betrchtet, sieht die welt plötzlich ganz anders aus.

    Vielen Dank! Der dumme, arrogante, ignorante Autofahrer halt.


    Durch den direkten Anschluß quasi jeder Wohnung und die Möglichkeit, Taxis zu nutzen (ohne größere Anschaffungsnvestition), ist das Auto das mit Abstand am wenigsten diskriminierende Verkehrsmittel. Es können auf diese Weise sogar Kinder, Alte, Führerscheinlose, Gehbehinderte ohne verwandtschaftliche Fahrgelegenheit von fast jedem A nach fast jedem B befördert werden. Die Bahn diskriminiert den ländlichen Raum stark und systematisch. Das sind die Fakten. Alles andere sind ideologische Hirngespinste.

    fehlplaner
    Oh...Habe mal wieder nicht richtig gelesen. Hab von den Fahrezuegn, statt von den Autos geredet :). Mit Parkplätzen habe ich, jedenfalls hier in Berlin, eigentlich nie nennenswerte Probleme. Es gibt hier abe inzw. teilw. auch extra Ampeln für Busse, sodass sie nicht mit den Autos zusammen losfahren und so den Autoverkehr weniger behindern. Igrnedwo habe ich mal gelesen, dass die Autos nur 11% zu dem ganzen Umweltzeugs beitragen. Insofern brauch man nicht unbedingt ein (allzu) schlechtes Gewissen haben.


    Rowen
    Es kann sich auch nicht jeder nen Sommerurlaub am Mittelmeer (oder noch weiter weg) leisten. Ist es diskiminierend, wenn man trotzdem verreist bzw. die Fluggesellschaften, weil diese sowas anbieten? Oder eine 3-Zimmer-Wohnung? Oder auch banale Dinge wie einen TV oder Klamotten - oder eben ein Bahn-Ticket...Das ist doch total an den Haaren herbeigezogen. Außrdem gibt es auch auf günstige Wge ein Auto zu bekommen. Gibt nicht nur BMW u.ä. für X0.000€ udn nicht nur Neuwagen.


    "Radfahrer sind Fremdkörper". Aha...und das gibt ihnen das Recht, zu tun was sie wollen, indem sie die extra (teilw. neu) für sie angelegten Radwege (sind bestimmt auhc nicht um sonst und auch von Steuergeldern von u.a. Auotfahrern finanziert) zu ignorieren, kreuz und quer über die Straße rasen und so sich selbst und andere gefährden...Interessante These. Werde demnächst auch mal auf dem Bürgersteig fahren. Fühle mich so ausgeschlossen. Radfahrer sind mit Taxen so ziemlich dass rücksichtsloseste und egoistischste, was sich auf der Straße bewegt.


    Max
    Gute Argumente!

    Natürlich ist das Auto diskriminierend, auch wenn aus anderen Gründen. Es ist eine wesentlich höher einzustufende Gefahrenquelle als der Bus und die Bahn. Sobald es mal passiert, dass ein Bus einen unschuldigen Passanten überrollt, kann man davon in der Tagesschau höhren, die hunderten vom Auto überfahrenen Menschen aber interessieren niemanden mehr, weil es schlicht schon zu viele waren.
    An Unfällen mit Personenschäden waren 2006 ~419000 PKW-Nutzer aber nur ~5400 Nutzer von Bussen beteiligt. In PKWs starben 2006 fast 2700 Menschen, in Bussen aber nur 12.
    Man kann natürlich argumentieren, dass ein Bus alles vor sich wegräumt, und so selber kaum Schaden nimmt, wenn man aber bedenkt mit welchem Aufwand PKW-Nutzer geschützt werden durch Airbag usw. und das in Relation setzt zu den Sicherheitsbemühungen in einem Bus, also Festhaltegurte, und das Schild "Bitte nict mit dem Fahrer reden", dann muss man zu dem Schluss kommen, dass der PKW ein überproportionales Sicherheitsrisiko für Leib und Leben darstellt. Nicht nur für die 2700 PKW-Nutzer, sondern auch für die 711 Fußgänger, die größtenteils nicht von Fahrrädern, Bussen oder anderen Fußgängern überrollt wurden, sondern einfach mal langsamer waren, als die PKWs. LKW sind sicher auch nicht auf Sicherheit getrimmt, aber nicht so oft in Unfälle verwickelt wie PKWs.
    Würde man theoretisch alle PKWs durch Busse und Bahnen ersetzen würde man dei Anzahl von Verkehrstoten um mehr als 95% senken können.


    Die Kosten der 2700 Menschenleben kann man nicht berrechnen, sehr wohl aber die Kosten die das Stadtbild alleine für den motorisierten Individualverkehr erleiden musste.
    In Braunschweig wurde ein einziges Gebäude für die Tram abgerissen, die Überreste der Eingangspforte zu Lessings Sterbehaus der Aegidienschänke. Dem stehen gegenüber ~50 Häuser für den JFK-Platz, ~20 für die Kurt-Schumacher-Strasse, ~30 an der Hamburger Strasse, ~10 an der Celler Strasse, .....
    Ich könnte das fast bis ins Unendliche treiben, und immer wieder darauf hinweisen, dass die alten Gebäude heute locker einen Wert von über 100.000.000 € hätten. Das Aegidienportal an der Schenke war wohl kaum so viel wert. Hier wurde massiv in den Abriss gebauter Strukturen investiert, damit der MIV fließen kann, da kann ich nicht erkennen, dass man das Auto diskrimminiert.


    Die Verkehrsschneisen, die für die Autos in die Stadt geschlagen werden sind auch bekannt. Mal kommt einer von links, dann einer von rechts, und im Endeffekt kommt man nur übe die Strasse, wenn man die Ampel oder den Tunnel benutzt. Die Tram kommt alle 1-2 minuten für je 5 sek, da kann man es so wirklich jeden zutrauen, dass er über die Gleise kommt, während der MIV ein fast unüberwindbares Bollwerk darstellt.


    Die nicht messbaren Kosten die der MIV einer Stadt aufbürdet solltest du Max nicht vergessen. Auch wenn es schwierig ist einen Preis zu berechnen für die Zerstörung der Stadtstruktur durch innerstädtische vielspurige Strassen, die Abgase die eben genau dort anfallen, wo am meisten Menschen leben und nicht irgendwo im Kraftwerk vor den Stadtgrenzen muss man doch darüber nachdenken.

    Zitat von Dvorak

    Natürlich ist das Auto diskriminierend, auch wenn aus anderen Gründen. Es ist eine wesentlich höher einzustufende Gefahrenquelle als der Bus und die Bahn.

    Entschuldige, aber wenn man von einem Latinismus so gar kein Bedeutungsverständnis hat, sollte man vielleicht nicht gleich Aufsätze drüber schreiben. Oder?



    Zitat von Dvorak

    Die nicht messbaren Kosten die der MIV einer Stadt aufbürdet solltest du Max nicht vergessen. Auch wenn es schwierig ist einen Preis zu berechnen für die Zerstörung der Stadtstruktur durch innerstädtische vielspurige Strassen, die Abgase die eben genau dort anfallen, wo am meisten Menschen leben und nicht irgendwo im Kraftwerk vor den Stadtgrenzen muss man doch darüber nachdenken.

    Die vergißt doch heute niemand mehr. Man sollte es aber nicht dramatisieren. Wie anders wäre es möglich, daß bei stark zunehmenden IV über die Jahrzehnte die Lebenswerwartung dennoch deutlich stieg - auch in den verkehrsreichen Großstädten? Und es ist eben einfach so, daß die gefährlichsten Abgase inzwischen fast vollständig eliminiert sind. Drum hört man ja heute "nur" noch von Feinstaub und Co2. Bin mir aber sicher, daß wenn beim Auto hinten ein reines Sauerstoff-Vitamin-Gemisch austreten würde, gewisse Kreise neue Nachteile konstruieren würden.


    Die romantische Vorstellung einer autolosen Stadt hat was. Ich bin auch der Meinung, daß dies bis zu einer bestimmten dörflichen Größe geht. Gibt ja entsprechende friesische Inseln. Man sollte jedoch realistisch bleiben und sich einmal überlegen, warum jede größere Gemeinde der Erde Autoverkehr hat, wenn die Stadtzerstörung angeblich so groß ist. Sind weltweit die Stadträte so dumm? Kaum, denn selbst grün regierte Städte besitzen Autoverkehr.


    Folglich kann der gesunde Verstand sehr sicher rückschließen, daß der MIV per Saldo, also inklusiv seiner Nachteile, als positiv erachtet wird. Das schließt nicht aus, daß es Bereiche gibt, wo dessen Nachteile überwiegen, weshalb das Auto dort zurecht regelmäßig verbannt ist, speziell Fußgängerzonen.

    Es findet eine Diskriminierung von nicht Auto-Fahrern durch die Autofahrer statt. Dadurch, dass diese überproportional durch den IV gefährdet werden, aber nicht in angemessenem Maße, wie es bei den Autofahrern geschieht geschützt werden. Außerdem schehr sich kein Mensch darum, wenn ein Autofahrer bei einem Unfall einen unschuldigen mit in den Tod reißt. Maximal, wenn es ein illegales rennen war, oder einer besoffen gleich 4 seiner Freunde mit an den Baum gesteuert hat. Auch hörst du nichts von überfahrenen Schulkindern. Sehr wohl hörst du aber davon, wenn in Takatukka-Land eine Tram entgleist, und der Verkehr dadurch über ein paar Stunden behindert wird. Wenn das keine Diskrimminierung derer, die nicht im Auto sitzen ist, dann verstehe ich das nicht.
    Die Diskrimminierung der Autofahrer geschieht bei weitem nicht in dem Maße in dem sie der gesamten Gesellschaft Nachteile aufbürden.
    Mir ist auch klar, dass es ohne das Auto nicht geht, ich kann meine Oma auch schlecht mit dem Zug aus Lübeck abholen, alleine schon weil ich mir 4-5 Stunden alte Kriegsgeschichten anhören muss. Der MIV ist aber immernoch in unseren Städten gegenüber anderen Verkehrsmitteln bevorteiligt.

    Zitat von Max BGF

    Fast jeder in der relevanten Altersgruppe hat ein Auto bzw. könnte es sich zumindest leisten, auch viele Arme bzw. Sozialhilfeempfänger. Sicher gibt es einige wenige - bezogen auf die Gesamtbevölkerung - die es sich nicht leisten können. Soll der Staat deshalb also keine Straßen mehr bauen oder die Rotphasen verlängern?


    wer hat denn jetzt davon gesprochen? ich bin weder für das verbieten von autos, noch für verlängerte rotphasen. der stadtverkehr soll so flüssig wie möglich rollen, zum wohle aller.


    Richtig, die Straße ist aber zudem noch für Busse und Feuerwehr da. Schienen sind übrigens schon gar nicht für Radfahrer und Fußgänger da, also ist die Bahn auch diskriminierend? Ja, es gibt Straßen, wo sich andere Verkehrsteilnehmer unwohl fühlen oder gar nicht drauf dürfen. Es gibt aber auch Fuß- und Radwege, Fußgängerzonen und Feldwege, wo Autos nicht erlaubt sind. Diskriminierend?


    ja, polizei, krankenwagen und eine ganze reihe weiterer dienstleiter nützt die strasse. diesen würde aber meistens eine einfache strasse genügen, da brauchts nicht x spuren in jede richtung. und die bahngeleise mögen diskriminierend sein. aber nicht die bahn. da kann jeder einsteigen. und vergleich doch bitte mal die km (reiner) radwege/ fussgängerzonen mit den km autobahn die es gibt.
    zu den feldwegen muss ich wohl nichts sagen. sonst kann ich grad so gut noch flüsse und seen und meere miteinbeziehen, wo man ohne ein solches auto auch nicht vom fleck kommt. bzw einfach unter geht.



    Meine Güte! Schon aufgefallen, daß die Lebenserwartung seit es das Auto gibt deutlich zugenommen hat?


    haha, und jetzt ist das schon der beweis für einen kausalzusammenhang zwischen anzahl autos und lebenserwartung? doch etwas blauäugig. 1981 wurde der erste pc vorgestellt. seither sinkt in afrika vielerorts die lebenserwartung. der grund dafür liegt wohl eher an aids und nicht am pc.



    Sorry, bei dem was Du alles für diskriminierend hältst, sollte man ernsthaft über einen Massenselbstmord, besonders wohl in der entwickelten Welt, nachdenken.


    Bei uns stagniert die Bevölkerung, die Autos werden laufend umweltfreundlicher und es gibt genug Grün/Wälder. Sollen sich mal die, welche seit über 30 Jahren von der Gefahr durch Überbevölkerung und Rodung wissen, aber einen Scheiß dagegen getan haben, um ihre Probleme kümmern. Ich bin es leid für den Unrat der südlichen Hemisphere zu zahlen, deren einzige Fähigkeit in Problemschaffung und Zeigefingerreflex Richtung Westen zu bestehen scheint.


    ach was, ich mag keine massenereignisse. und schon gar nicht selbstmord. es reicht, wenn man sich über die konsequenzen seines tuns ein wenig im klaren ist. und im optimalfall sein handeln etwas anpasst.


    und das mit der südlichen hemisphäre: vergiss nicht, dass diese fest an unsere nördliche hemisphäre gekoppelt ist. und dass unser reichtum auch auf dem basiert, was dort produziert wird. und massive, soziale ungleichheiten sind immer eine quelle für konflikte.


    Ferner sollte man sein Gehirn versuchsweise kreativ einsetzen und einmal andersherum denken:
    - Was wäre, wenn es keinen Autoverkehr gäbe?
    - Könnte es sein, daß die Menschen gar nicht so dumm sind, sondern nur dann ins Auto steigen, wenn die Fahrt aus ihrer Sicht Sinn macht?


    wie gesagt, von gar keinem autoverkehr war nie die rede. und könnte es nicht sein, dass autofahren einfach zu billig ist und deshalb den leuten falsche anreize gesetzt werden?


    Du vergißt nämlich den Nutzen. Es hat ja seitens mancher Ökos Tradition, daß nur die von ihnen selbst unternommenen ÖPNV- und Bahnfahrten als sinnvoll erachtet werden. Tatsächlich aber dürfte fast jede Verkehrsmittelnutzung ein Mobilitätsbedürfnis befriedigen, welches höher erachtet wird als der dafür gezahlte Preis. Okay, beim ÖPNV kann es damit durch die Subventionen immer noch per Saldo unwirtschaftlich sein, die Autofahrt hingegen ist jedenfalls als wirtschaftlich einzustufen.


    wenn der preis für die mobilität nicht stimmt, ist die ganze berechnung umsonst. studien wie diese zu diesem thema gibt es dutzende, frage ist ob man ihnen glaubt oder nicht.


    Der Lärmpegel von Bus & Bahn ist ebenfalls nicht zu unterschätzen - schon gar nicht wenn diese auf einem dann drastisch ausgebauten Schienennetz das böse Auto ersetzen würden. Und der Strom für die Bahn kommt erstaunlicherweise nicht aus der Steckdose, sondern aus abgasenden Kraftwerken.


    noch einmal: es war nie von abschaffung des autos die rede. und in sachen lärm sind die autos am schlimmsten. natürlich nicht, wenn man ein auto mit einem zug vergleicht. ist aber auch der falsche vergleich, right?


    Durch den direkten Anschluß quasi jeder Wohnung und die Möglichkeit, Taxis zu nutzen (ohne größere Anschaffungsnvestition), ist das Auto das mit Abstand am wenigsten diskriminierende Verkehrsmittel. Es können auf diese Weise sogar Kinder, Alte, Führerscheinlose, Gehbehinderte ohne verwandtschaftliche Fahrgelegenheit von fast jedem A nach fast jedem B befördert werden. Die Bahn diskriminiert den ländlichen Raum stark und systematisch. Das sind die Fakten. Alles andere sind ideologische Hirngespinste.


    taxis kann sich nun wirklich nicht jeder leisten. ausserdem ist das angebot an taxis auf dem land auch ziemlich beschränkt. stell dir vor, es müsste für jeden bewohner jederzeit ein taxi zur verfügung stehen.
    dass die landbevölkerung in sachen öv benachteiligt wird ist nur logisch. aus rein wirtschaftlichen gründen. aber auch das strassenangebot ist stark reduziert bzw. weniger gut ausgebaut als im urbanen raum. ausserdem ist niemand gezwungen auf dem land zu leben. man sollte eh nicht auf dem land leben. wirtschaftlich absolut sinnlos. es sei denn, man ist bauer. aber auch das sollte man nicht sein. für irgendwas gibt es schliesslich die südliche hemisphäre.

    Wie anders wäre es möglich, daß bei stark zunehmenden IV über die Jahrzehnte die Lebenswerwartung dennoch deutlich stieg - auch in den verkehrsreichen Großstädten?


    die kosten im gesundheitswesen sind aber noch viel rasanter angestiegen als die lebenserwartung. vor allem in den städten.

    @MaxBGF&Rowen: Was genau muss man eigentlich getrunken haben, um so etwas hier zu produzieren...? Massenselbstmord, AIDS, PC? Dümmlich, MaxBGF? Ja und wie! :nono:

    und jetzt ist das schon der beweis für einen kausalzusammenhang zwischen anzahl autos und lebenserwartung

    Nein, aber es widerspricht deutlich dem umgekehrt immer wieder suggerierten Bild eines überaus krankmachenden Autoverkehrs.


    und vergleich doch bitte mal die km (reiner) radwege/ fussgängerzonen mit den km autobahn die es gibt.

    Erstens wäre der Vergleich tatsächlich interessant.
    Zweitens wird man nicht ernsthaft Fußgängerzonen-Km mit Autobahn-Km vergleichen wollen. Wichtig ist doch, daß in den Altstädten/Zentren gemütliches Bummeln möglich ist, ohne bei jedem Schritt Gefahr zu laufen, von einem Auto oder einer Tram erfaßt zu werden.


    Im übrigen profitieren gerade auch die Städte von Autobahnen, indem diese den überörtlichen Verkehr um die Städte herumführen.


    es war nie von abschaffung des autos die rede

    Klar. Aber eine nennenswerte Reduzierung (20-50%) des MIV erforderte massiven Ausbau des jetzt schon teils maroden Schienennetzes. Denn heute sind die Züge zur HVZ schon häufig überfüllt und die Infrastruktur an der Kapazitätsgrenze.


    und könnte es nicht sein, dass autofahren einfach zu billig ist und deshalb den leuten falsche anreize gesetzt werden?

    War sicher mal so, inzwischen halte ich das Gegenteil für wahrscheinlicher, also daß Autofahren zu teuer ist. Als Bahnfreund bzw. besser: Freund aller Verkehrsmittel stört mich am meisten, daß immer wieder über die angebliche Benachteiligung der Bahn gejammert wird: Gegenüber PKW, LKW und Flugzeug. Daß es für die Bahn selbst immense Subventionen sowie staatsfinanzierte Infrastruktur gibt, wird hingegen verschwiegen.


    Leider kommt dann regelmäßig noch die Forderung nach Verteuerung auf, die man mit schlechtem Gewissen gut vorbereitet. Wenn man Dvorak liest, kommt neben die ohnehin zu bezahlende Versicherung bald noch eine Auto-Gefährdungssteuer. Den Staat wirds freuen; bessere Melkkühe als bundesrepublikanische Autofahrer gab es nie.


    Durch die LKW-Maut wurde die Position der Bahn jüngst wesentlich verbessert. Die großen Flughäfen machen i.d.R. Gewinn, man kann also diesbzgl. nicht von Subventionierung sprechen. Es ist halt einfach so, daß der Verkehrsweg Luft den großen Vorteil hat, ohne Verkehrswegeinvestitionen auszukommen. Seien wir froh, daß es so ist und verlangen nicht schon wieder politische Verteuerungen. Jeder eingesparte Euro wäre für Gesundheit, Schuldenabbau oder Alterssicherung sinnvoller verwendet.


    Wie wärs, wenn die Bahn selbst attraktiver oder günstiger würde?
    Wie kann es sein, daß ein Fernbahnticket in einer gut ausgelasteten Verbindung nicht deutlich weniger kostet als die entsprechende Autofahrt? Autogegner beantworten diese Frage stets gleich einfallslos, das Auto sei zu günstig. Ich behaupte die Bahn ist zu teuer.


    Interessant war übrigens der letzte Orkan. Als erste Störungen auf den Straßen vermeldet wurden, prahlte ein Bahnsprecher mit den systembedingten Vorteilen der Schiene bei solchen Witterungsverhältnissen und lud die Autofahrer ein, zur Bahn zu wechseln. Etwa eine Stunde nach dieser Art Werbebotschaft wurde der Bahnverkehr bundesweit eingestellt, während auf den Autobahnen der Verkehr wollte, nur etwas langsamer.



    Manuel, also ich fands jetzt nicht so schlimm. Als Opener wurden Dinge beim Namen genannt bzw. nicht durchgehen gelassen, anschließend einige Argumente ausgetauscht. Alles in allem ziemlich sachlich und informativ - auch von der Gegenseite :) ;) .


    Grüße