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Alt 26.07.10, 09:43   #16
Mattes
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Mich würde generell mal interessieren, wie lang die "Lebenszeit" von Beton ist. Teilweise sind eben Bauten aus den 60er/70ern sanierungsbedürftig.
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Alt 09.10.10, 23:22   #17
Baukunst
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^^
Totalste Zustimmung zu Augsburgers Aussagen in #15 vom 24.7.! Man könnte ja den Staub von diesem Thread pusten und mal wieder über diese hochinteressante Epoche (vor allem in Nürnberg!) diskutieren, statt nach der angebrochenen Seite 2 einzuschlafen...
Bei der Bewertung der 50er ist zusätzlich zwischen Nürnberg und dem Rest Deutschlands zu unterscheiden. Ich möchte behaupten, dass Nürnberg (als Großstadt) den Wiederaufbau ästhetisch mit am besten hinbekommen hat, mit der bewussten Entscheidung des Anknüpfens an die Tradition. Hannover etwa plante zukunftsorientiert autogerecht. Dort sehen 50er Bauten auch anders aus. Hier zeigt sich eine weitere Besonderheit von 50er-Jahre Architektur besonders beim Modell des konservativen Wiederaufbaus: Sie konnte sich als letzte Epoche regional verortet darstellen. Im Osten nannte man das "Nationale Bautradition". Auf den Westen übertragen, wo es keine staatlich verordnete Architektursprache gab, entsprechen neben Nürnberg, München oder Augsburg auch Münster, Würzburg oder kleinere Städte wie Rothenburg o.d.T. oder Freudenstadt diesem konservativen Grundgedanken. Städten wie Köln, Frankfurt oder Kassel (und ab 1960 nach der Abkehr von der nat. Bautrad. ALLEN Ostdt. Städten) war das, außer der Wiederherstellung von Einzeldenkmalen (leider vor allem jedoch deren Nachkriegs-Zerstörung), herzlich schnurz. Wenige kehrten bereits um und besinnen sich jetzt in Form von oft guten, manchmal miserablen Rekonstruktionen - Potsdam, Dresden, Frankfurt, Magdeburg, Braunschweig, Hannover, Hildesheim, Wesel, Halberstadt, Berlin, nur Köln natürlich nicht ...
In den Städten, die konservativ wiederaufgebaut wurden, finden heutzutage praktisch keine Rekonstruktionen statt, obwohls Bedarf gäbe. Das ist der Wehrmutstropfen - konservativ hält man an der Nachkriegszeit etwas zu stur fest und verhindert damit Rekonstruktionen, die den bisherigen Nimbus des "Superaufbaus" entweihen und stellenweise auch entlarven könnten. Lieber setzt man wie z.B. jüngst in Würzburg auf zeitgeistige Effekthascher anstatt den Wiederaufbau gerne modern, aber eben würdig und wertig fortzuführen, wie es in den 1950ern unter wesentlich schlechteren Voraussetzungen vorexerziert wurde.

Geändert von Baukunst (09.10.10 um 23:51 Uhr)
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Alt 10.10.10, 22:00   #18
Mattes
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Ich bin ebenso der Meinung, dass in Nürnberg dem ursprünglichen Gesicht ein neues modernes gegeben wurde. Wie der Wiederaufbau in anderen Städten im Bezug auf regionale Bautradition vollzogen wurde, kann ich leider nicht wirklich beurteilen. Aber auf den ersten Blick in andere Städte (Köln, München, Dresden etc) wurde meiner kurzen Einsicht nach, im Wiederaufbau nicht sonderlich auf die historische Bebauung bezug genommen. - Wobei ideologisch gesehen der Osten sicherlich noch eine andere Rolle spielt.
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Alt 10.10.10, 22:31   #19
Baukunst
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Im Osten wars eigentlich recht einfach. Die Nationale Bautradition reichte bis 1960. In dieser Epoche erhielten praktisch alle großen Städte der DDR eine Prachtstraße bzw. Platz in regional beieinflussten Formen: Rostock (Neugotik), Magdeburg (Neuklassizismus), Berlin (Neuklassizismus, aber schon sowjetisch beeinflusst), Dresden (Neubarocke Formen) soweit ich bisher auf die Kürze weiß. In Leipzig wurde ein Ring um die Altstadt begonnen. Öffentliche Gebäude (Schulen, Kulturhäuser, Krankenhäuser) der Zeit sind fast ausnahmslos traditionell gestaltet, wobei der Neuklassizismus am verbreitetsten war. Viele der Gebäude ähneln konservativen Bauten der NS-Zeit. Zu unterscheiden sind sie durch Schmuck und verwendete Symbolik (wie Zahnräder, Weizenähren, Werkzeug).
Im Westen entschieden die Städte selbst. Am konservativsten war Süddeutschland, am rücksichtslosesten der Westen. Mit Ausnahmen natürlich.
Die Nürnberger Stadtväter wurden zu dieser Zeit stark angefeindet. Kritiker warfen dem konservativen Aufbau Geschichtsklitterung vor, konnten sich aber nicht durchsetzen.
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Alt 10.10.10, 23:22   #20
Mattes
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Im Stadtmuseum wurden vor einiger Zeit Pläne ausgestellt, die zum Wiederaufbau Nürnbergs nicht umgesetzt wurden. Ich habe hiervon einige einfangen können:

Hier der stehende Rest des Historischen Rathauses zu Beginn der Planungen


Vorschlag zur Fassadengestaltung des Rathausanbaus






Macht einen sehr sachlichen Eindruck. Doch die spitzen Dächer würden der Altstadt fehlen!



Alle Bilder sind von mir.

Manche Entwürfe hätten der Altstadt ein großstädtischeres Antlitz gegeben. Auch deswegen wird Nürnberg in der Wahrnehmung der Öffentlichkeit oftmals nicht in eine Liga mit den anderen Großstädten zwischen 500.000 und 600.000EW gesehen wird. - Glaube ich.
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Alt 13.10.10, 23:18   #21
Planer
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Planer könnte bald berühmt werden
wenn ich mir die lezten beiden ("modernen")Skizzen so ansehe bin ich sehr froh um das, was gebaut wurde. damit wäre nicht nur Köln oder Hannover sondern sogar Wolfsburg getoppt worden.

Gepaßt hätte da gar nichts.
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Alt 14.10.10, 06:24   #22
harher
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harher könnte bald berühmt werden
Bin auch froh, dass der Brutalo-Wiederaufbau nicht so durchgezogen wurde. Ob dieser Flachdach-Bunker die Stadt großstädtischer gemacht hätten, wage ich zu bezweifeln. Ich glaube dagegen sogar, dass gerade die Altstadt mit seiner Mischung aus historischen und angepassten Bauten seinen Reiz hat und gerade deshalb auch für den Tourismus recht attraktiv ist. Meiner Meinung nach ist die Nordseite des Hauptmarktes einigermaßen gelungen, nicht dagegen die Südseite.

Das allgemein provinzielle Image der Stadt hat - denke ich - ganz andere Gründe. Es fehlt da eben einfach an Öffentlichkeitsarbeit. Nürnberg und Leipzig sind ja ziemlich gleich groß. Leipzig ist viel geschickter und aggressiver. Leipzig hatte z.B. mal den Slogan "Leipzig kommt", Nürnberg hatte "Raum für starke Köpfe", wobei der Nürnberger Slogan sinnigerweise vor allem lokal kommuniziert wurde. Das allein sagt schon viel aus. Hätte in Nürnberg jemand die Idee gehabt, sich für die Olympiade zu bewerben, der wäre heute sicherlich in der Gummizelle. Leipzig ist zwar voraussehbar gescheitert, wurde aber weltweit bekannt.
Nürnberg möchte heute bekannt werden als Stadt der Kriegsverbrecherprozesse. Ob das viel bringen wird???
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Alt 14.10.10, 20:52   #23
Baukunst
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^^
Nürnbergs Hauptproblem ist, dass es als fränkische Metropole in Bayern liegt, wo es nicht mal den Hauch einer Konkurrenz zum Nabel der Welt München geben darf. Niemals würden die Altbayern und CSU-Granden zulassen, dass Nürnberg sich für Olympia bewerben könnte. Anders Leipzig. Das ist eine sächsische Stadt, die in Sachsen liegt
Nürnberg könnte als Hauptstadt eines freien Franken echt rocken, aber so wird es immer schön kurz gehalten. Wie im Übrigen ganz Franken. Franken gelten unter Altbayern ja auch als Bayern 2. Klasse. Das ist wirklich so, habs während meiner Schulzeit in München ja auch so gelernt - sehe aber mittlerweile zum Glück über den Weißwurst-Äquator-Tellerrand hinaus. Ich hatte es in diesem Forum bereits gesagt: Mir persönlich gefällt Nürnberg und die fränkische Mentalität um einiges besser als die zuweilen sehr intolerante Mentalität der Insel der Seligen in und um München.
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Alt 14.10.10, 21:47   #24
Augsburger
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Politisieren und schmoren im eigenen Saft lenken gerade unter Deutschen all zu oft den Blick vom Wesentlich ab, Städte sind für Menschen da, nicht als Mahnmale, Monumente, steinernes Ego von Architekten, Kommerz, Ideologie...wenn man das Bauen auf seinen eigentlichen Zweck zurückführt erledigen sich die meisten Diskussionen von selbst. Das war im Übrigen auch die eigentliche Philosophie hinter den neuen Bauschulen der Jahrhundertwende, deren Enkel haben das aber bis heute nicht kapiert sondern kopieren die damaligen Stilelemente (rechtwinkliger Sichtbeton, Flachdach) auch noch ein Jahrhundert später unverdrossen weiter, haben damit aber schon lange den Urgedanke des neuen Bauens vergessen, sofern er ihnen überhaupt jemals bewusst war. Weil "Popanz" in Süddeutschland schon immer einen schwierigeren Stand hatte wurde der Wiederaufbau sehr pragmatisch angegangen. Die Rheinländer und Norddeutschen sind, bis heute, aber stärker Aufgeregtheit und Pathos zugeneigt, darum meinte man nach dem Krieg das "Nie wieder" per baulicher Zäsur wortwörtlich betonieren zu müssen (mich erstaunt bis heute dass kritische Geister solch eine einfältige Haltung zu Architektur haben konnten).

Einen Kontrast zu sämtlichen deutschen Traditionen zu bauen wurde zum Selbstzweck erhoben. Und zu Anfang gab der Erfolg den Modernisten recht, Sichtbeton kann kurz nach Einweihung und vor dem ersten Winterhalbjahr durchaus ganz nett ausschauen und ein Stilbruch ist sicherlich interessant, solange er noch neu ist. Na und hier sind wir jetzt, viele Jahrzehnte später. Und irgendwie ist die Architektur auf eine absurde Art erzkonservativ geworden, man geriert sich zwar furchtbar modernistisch etc., als Selbstbild, aber baut im Grunde nichts was nicht auch vor Jahrzehnten schon errichtet worden sein können. Und das ist eben der Unterschied, Modernität und Konservatismus sind nie absolute sondern immer zeitrelative Begriffe. Was damals in der Tat progressives Bauen war ist, durch jahrzehntelange struktureller Stagnation der architektonischen Formensprache, in meinen Augen konservativ und altbacken geworden. Wobei manches Original aus den 50ern und 60ern noch heute einen gewissen futuristischen Chic auszutrahlen vermag, sofern es im Originalzustand erhalten und gepflegt wurde. Wenn ich heute irgendwelche kürzlich erbauten "SciFi" Machwerke sehe dann wirkt es einfach nur noch "gewollt", daraus werden keine Klassiker mehr.

Ein überaus interessanter Punkt der hier angesprochen wurde ist die Regionalität. Diese ist für mich als Augsburger beispielsweise in Nürnberg im Vergleich zu meiner Stadt sehr augenfällig. Aber wenn ich Köln mit Hannover vergleiche dann stellt sich bereits das inzwischen gewohnte "kenn ich schon"-Gefühl ein, die immer gleichen Häuserzeilen eben. Kennt man eine kennt man alle. Auch darum ist für mich die Architektur der 50er/60er süddeutscher Prägung besonders erhaltenswert, sie ist zwar moderne Architektur aber sie setzte noch souverän regionale Akzente und war noch nicht beliebig.
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Alt 14.10.10, 23:49   #25
Mattes
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Was mich betreffend dem von dir angesprochenem "Kontrast zu sämtlichen deutschen Traditionen" verwundert, ist die Nüchternheit und entspannte Eleganz, die die Bauten aus den 50er/60ern ausstrahlen.

Betrachtet man die damals überlebte Katastrophe hätte man doch mit viel radikaleren und hysterischen Brüchen rechnen müssen, um die Scham und das Schrecken abzuschütteln.
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Alt 15.10.10, 06:14   #26
Augsburger
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^Nun, man war sich freilich gewahr dass die Nazis ihrerseits ja ebenfalls ihre "neue Zeit", so wurde das ja auch genannt (und von der NSDAP meist als "Bewegung" gesprochen, bewusst das Wort Partei vermeidend; Politikverdrossenheit ist kein neues Phänomen in Deutschland), baulich sichtbar gemacht haben. Das war eine ulkige Mischung aus ungelenkem neuen Bauen, mit viel Naturstein, und Formensprache der Antike/Renaissance. Hitler war ja ein grenzenloser Verehrer der Antike, da gibt es eine komplett falsche Vorstellung bei den Deutschen. Beispielsweise wird die deutsche Frakturschrift beim Spötteln gerne mit den Nazis vermengt. Dabei haben die Nazis diese sogar abgeschafft und die Nutzung der latinisierten Druckschrift durchgesetzt. Vermutlich weil Hitler ja dem Deutschtum dauernd Honig um den Mund schmierte und man das wohl einfach mal glaubt. In Wahrheit hatte er nichts übrig für die tatsächlichen deutschen Bautraditionen und wollte ja auch die ganzen hübschen, für ihn viel zu kleinteiligen, Altstädte abreißen und monumental neu gestalten.

In gewisser Weise war es also auch nachvollziehbar den deutschen Faschismus als "Schluckauf" zu verstehen und wieder an die Zeit davor anzuknüpfen, die viel geschmähte Weimarer Republik war nämlich eine Zeit beeindruckender Modernität und progressiver Ideen - auch gesellschaftlichen Klimas - an welches wir teilweise bis heute nicht wieder anschließen konnten (freilich ging das vielen Menschen auch zu rasch, wenige Jahre zuvor gab es ja noch den Kaiser und die alte Weltordnung - diese Unsicherheit trieb der neuen Kaiserfigur die Leute in die Arme). Ich sage ja nicht dass Architektur und Städtebau nie ideologisch genutzt wurde, ich sage nur dass ich das verurteile. Gerade in Nürnberg, was ja in der ehm "Mythologie" der Nationalsozialisten eine große Bedeutung hatte, tat man darum gut sich nach dem Krieg der Deutung durch die Nazis souverän zu entziehen (auch wenn man sich im Widerspruch zum Faschismus definiert lässt man sich ja doch vom Faschismus definieren, statt eine Alternative zu entwerfen). Ich bin auch sehr froh dass die neue Bundesrepublik die Gelassenheit hatte, wohl durch die unterschätzte Provinzhauptstadt Bonn, sich keine neuen Monumente zu setzen wie es zuvor noch jeder neue deutsche Staat gemacht hat. Die Versuchung just vor Ort in Nürnberg, siehe meine Ausführung sich auch nicht im Widerspruch durch den Faschismus definieren zu lassen, entsprechend baulich tätig zu werden und damit in dieser unsäglichen Tradition zu bleiben war mit Sicherheit groß. Schluß mit Monumenten, der Mensch zum Maßstab. Das war die Nachkriegszäsur.
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Alt 15.10.10, 12:43   #27
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Zitat:
Zitat von Baukunst Beitrag anzeigen
[..] Nürnberg könnte als Hauptstadt eines freien Franken echt rocken, aber so wird es immer schön kurz gehalten. [...]
Das halte ich für ein Gerücht. Die Franken sind doch nur nach außen, gegen die Altbayern, einigermaßen geeint. In einem Bundesland Franken würden die ehemaligen Residenzstädte Würzburg, Bamberg, Bayreuth oder Ansbach eifersüchtig darauf achten, daß Nürnberg nicht zu viel bekommt. Hier zeigen sich noch 200 Jahre nach ihrer Beendigung Langzeitfolgen der jahrhundertelangen Kleinstaaterei.

Zitat:
Zitat von Augsburger Beitrag anzeigen
[...] Aber wenn ich Köln mit Hannover vergleiche dann stellt sich bereits das inzwischen gewohnte "kenn ich schon"-Gefühl ein, die immer gleichen Häuserzeilen eben. Kennt man eine kennt man alle. [...]
Und was heißt schon New York? Großstadt ist Großstadt; ich war oft genug in Hannover.
Arno Schmidt, Trommler beim Zaren (ist mir spontan dazu eingefallen)
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Alt 15.10.10, 13:54   #28
Mattes
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Zitat:
Zitat von Augsburger Beitrag anzeigen
In Wahrheit hatte er nichts übrig für die tatsächlichen deutschen Bautraditionen und wollte ja auch die ganzen hübschen, für ihn viel zu kleinteiligen, Altstädte abreißen und monumental neu gestalten.
Betreffend den Stadtzentren ist mir das nur von Berlin, München und Linz bekannt. Nürnberg z.B. hätte in seiner gewachsenen Form bestand gehabt. In Paris z.B. wurde unter Napoleon und Haussmann das komplette mittelalterliche Zentrum entfernt und durch das rasterförmige Netz ersetzt.

Oder weist du konkret mehr? Ich habe nur mal ein Bild vom Plärrer gesehen, der mit einem Brunnen und zwei Obelisken mit jeweiligen Adlern darauf versehen werden hätte sollen.

Hatte auch den Vorteil, dass mit eventuellen Aufständischen besser umgegangen werden konnte. In winkeligen Altstädten kann man sich schon mal besser verstecken/verschanzen.
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Alt 15.10.10, 14:13   #29
Augsburger
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Augsburger könnte bald berühmt werden
Naja konkret vor Ort wissen sowas am ehesten Heimatpfleger. Von Augsburg weiss ich beispielsweise von umfangreichen Planungen, von denen aber nur ein erster Schritt umgesetzt wurde. Die Verbreiterung der heutigen "Fuggerstraße" zur Paradestraße, in dem Rahmen musste natürlich auch die Westseite, die dazu abgerißen wurde, neu bebaut werden. Und dazu passend die Verbreitung der Frontfassade des Theaters sowie Neugestaltung des Innenraumes im Stil der 30er (was IMHO eine wahre Barbarei war, denn es handelte sich um eines der prächtigsten Theater das im 19. Jahrhundert gebaut wurde). Augsburg hat freilich aufgrund des hohen Alters und Gründung durch die Römer (aus "Augusta" wurde im Laufe der Zeiten das heutige "Augsburg") eine besondere Bedeutung für Antikebegeisterte, dazu hatte die Stadt eine Schlüsselrolle in der Handelsentwicklung (>Fugger), bei der Reformation, war Reichsstadt und Tagungsort zahlreicher Reichstage. Ob solche Planungen auch für jede andere Stadt von vergleichbarer Größe ohne diese historische Bedeutung gab weiss ich nicht. Freilich haben Augsburg und Nürnberg eine große Gemeinsamkeit: der verbliebene Bestand von Gebäuden aus den Jahrhunderten vor dem 20. Jahrhundert ist nur noch ein Schatten früherer Pracht. Denn bei allem Respekt für die Wiederaufbaumoderne, lieber hätte ich die alten Patriziertürme, Jugendstilquartiere und Renaissance-Plätze "behalten".
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Alt 15.10.10, 22:02   #30
Baukunst
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Zitat:
von Mattes bzgl. NSDAP-Stadtumbau: "[...] ist mir das nur von Berlin, München und Linz bekannt"
Hast du mal die Pläne für Hamburg gesehen? Konstanty Gutschow als Leitender Architekt für den Umbau Hamburgs plante Hochhäuser an der Elbe. Hermann Giesler war für München zuständig. Praktisch jede Großstadt hatte einen "Chefarchitekten".
Auch sollte jede Gauhauptstadt umgestaltet werden und zumindest ein sog. Gauforum erhalten, also einen zentralen Platz mit den wichtigsten Gebäuden - eins davon immer mit "Führerbalkon" als Symbol für "seine" ständige Anwesenheit. In Weimar hat sich so ein Forum in Resten erhalten.
Komisch, dass keiner das Reichsparteitagsgelände erwähnt hat, der zentrale Städtebau der Partei in Nbg. Die große Allee/ Achse ist direkt auf die Burg ausgerichtet. Die Altstadt als Teil der Inszenierung der "deutschesten aller Städte", wie Hitler Nbg sah.
@Norimbergus: Alter Pessimist In Thüringen klappts ja seit 1920 (mit DDR-Unterbrechung natürlich) auch. Ebenfalls aus Kleinststaaten vereint mit vielen alten und ehrwürdigen Zentren: Erfurt, Weimar, Gotha... In BW gibts Stuttgart und Karlsruhe, in Sachsen Leipzig und Dresden. Also selbst wenn es Eifersucht und Konkurrenz gibt - immerhin bleibts "in der Familie". Nur in Bayern ist das in bester Zentralstaatmanier anders: hier darfs ganz bewusst und gewollt nur München geben - ein feudalistisches Konzept seit 200 Jahren, unbeeindruckt von jeglichem demokratischem (dezentrale, regional ausgerichtete Entwicklungspolitik) Fortschritt... So regiert dort in den Behörden auch noch immer das "kgl. bayr. Amtsgericht", alles selbst erlebt! Ich glaube einzig und allein in Bayern spielen die "Stämme" noch eine tragende Rolle bei der Vergabe von Ämtern.
@Augsburger: Guter Post (#26)

Geändert von Baukunst (15.10.10 um 22:32 Uhr) Grund: tausend rechtschreibfähler
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