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Alt 22.07.18, 19:24   #151
DerBe
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Dafürgibt es nach wie vor keine Belege. Man könnte also langsam mal eine andere Platte auflegen. Bestes Gegenbeispiel ist dasgegenüberliegende Living Levels. Und warum die Herrschaften dann in Altbauten wohnen sollen, ist mal wieder eine unbewiesene Behauptung.
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Alt 22.07.18, 19:46   #152
UrbanFreak
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Ich frage mal anders: Wenn Living Levels nicht gebaut worden wäre, bist du allen ernstes der Meinung, die Herrschaften die dort gekauft haben, hätte sonst nicht in Berlin gekauft?
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Alt 22.07.18, 22:07   #153
Baukörper
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Die Wohnungs-Problematik hat bestimmt viele Facetten. Ein großer, aber kaum zu beeinflussender Aspekt ist sicher die steigende Zahl von 1-Personenhaushalten, was noch erschwert wird durch die überdurchschnittliche Größe mancher so minderbelegter Wohnung.
Würde man hier, reglementierend eingreifen, was ich nicht befürworte, könnte die Wohnungssituation deutlich verbessert werden. Aber das wäre Planwirtschaft.

Daneben ist es sicher das Mittel der Wahl möglichst viele Wohnungen egal welcher Qualität, also auch hochpreisige Wohnungen, zu errichten. Die hochpreisigen Wohnungen werden einerseits womöglich bereits in 20-30 Jahren wieder zu relativ niedrigeren Preisen vermarktet, andererseits und da stimme ich Urban Freak zu, gibt es nunmal zur Zeit eine enorme Nachfrage bei der jede hochpreisige Wohnung zählt, egal ob vermietet oder selbsgenutzt.
Würde es die neuen "Luxuswohnungen" nicht geben, würde sich die Nachfrage nur noch stärker in bestehenden Kiezen austoben und angestammte Bewohner verdrängen.

Das ist sicher noch nicht die gesamte Problematik. Auch die resignierte politische Meinung, das viele Bauen würde kaum nutzen, da die Nachfrage einfach zu hoch sei, halte ich für berechtigt, wenn auch nicht für Lösungsorientiert.

Wir erleben halt gerade etwas, was es in der Berliner Geschichte zu unseren Lebzeiten so noch nicht gegeben hat:
Berlin ist eine boomende Metropole mit hohem Bedeutungszuwachs und das mit allen Vor- und Nachteilen.
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Alt 23.07.18, 07:47   #154
DerBe
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^^ Ich bin der Meinung, dass die Herrschaften sich in Berlin ein anderes Objekt gesucht hätten. Wahrscheinlich mehrheitlich Neubau. Ja. Und von mir aus sollen sie das auch. Max und Moritz sollen bitteschön zu Ende gebaut werden. Aber man soll bitte nicht so tun, als würde man damit den Wohnungsmarkt für Notmalverdienende entlasten. Das ist, gelinde gesagt, Bullshit.
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Alt 23.07.18, 09:22   #155
UrbanFreak
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^Ich würde es auch nicht gerade als "samaritischen Akt" bezeichnen sich dort eine Wohnung zu kaufen. Aber das Gegenteil ist es auch nicht. Wir sind schließlich liberal (wobei man das hier im Forum manchmal bezweifelt) d.h. jeder der will kann und darf nach Berlin ziehen und ist dann auch dort willkommen (hoffe ich, manchmal hat man ja nicht den Eindruck...).

Dieses "Berlin den Berlinern", kann ich jedenfalls nicht mehr hören, vor allem in einer Stadt, in der praktisch jeder zweite irgendwann mal von irgendeinem Bumsdorf zugezogen ist.
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Alt 15.04.19, 10:32   #156
Theseus532
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Es ist so billig sich in welchen Klischees auch immer über die bösen Kapitalisten zu ereifern, die in teuflischer Absicht mit der Gentrifizierung - die natürlich auch ein diabolisches Werkzeug ebendieser - alles Wahre, Edle und schöne allein aus Profitgier vereinnahmen.
Es muss schön sein mit einem solch schlichten Weltbild durchs Leben zu wandern und dabei wissentlich zu ignorieren, dass ohne diese Kapitalisten Berlin sich nach 1990 zum grössten Slum entwickelt hätte. Ohne die Mentalität der Zugezogenen seit 1990 und dem Kapital der bösen Kapitalisten wäre Berlin bestimmt nicht zu dem geworden was es heute ist. Die Mentalität vieler in dieser Stadt war entweder von einer Versorgungsmentalität durch jahrelange Subventionen und wohliger Inselabgeschottetheit im Westen und sozialistisch anerzogener Passivität und Rundumversorgung geprägt, denkbar schlechte Voraussetzung um eine Stadt wie Berlin aus der Lethargie zu reißen und etwas Wohlstand zu erwirtschaften und eine dringend dynamische Entwicklung zu ermöglichen, die - auch das wird immer vergessen - im schärfster Konkurrenz innerhalb und außerhalb Deutschlands zu anderen Metropolen steht.
Seit tausenden von Jahren ist Genftrifizierung ein Faktor Entwicklungen voranzutreiben und diese per se abzulehnen meines Erachtens völlig unberechtigt. Und die meisten, die sich über Gentrifizierung aufregen, sind es selber gewesen, als sie in diese Stadt kamen, was sie natürlich weit von sich weisen.

Themenspezifisch von dort hierher verschoben.
Bato
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Alt 15.04.19, 11:08   #157
Architektenkind
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^ Ach herrje, soviel Empörung wegen eines kleinen Scherzes – der zudem (auch) selbstironisch gemeint war. Hatte mich gefreut, dass UrbanFreak die Sache mal locker genommen hat, und bin drauf eingestiegen.

Mit den Mechanismen der Gentrifizierung habe ich mich ziemlich genau auseinandergesetzt und weiß um deren Komplexität. Dass ich als zugezogener Mittelschichtler selbst ein Teil des Phänomens bin, ist mir wohl bekannt. Auch mit dem Kapital habe ich mich beschäftigt und weiß daher, dass es weniger von Profitgier oder "teuflischen Absichten" getrieben ist als von einer Logik, der die Akteure unterworfen sind, ob sie wollen oder nicht.

Aber es fällt einem natürlich viel leichter, sich in Rage zu bringen, wenn man dem Gegenüber (in diesem Falle mir) irgendwelche klischeehaften Denkweisen unterstellt, von denen überhaupt nicht die Rede war. Auf einen Pappkameraden drischt es sich halt einfacher ein.

(Die Sache mit der "schärfsten Konkurrenz" und den "tausenden von Jahren Gentrifizierung" lasse ich auf sich beruhen, was nicht als Einverständnis gemeint ist.)
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Alt 15.04.19, 11:27   #158
UrbanFreak
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Also wenn tatsächlich ein echter Künstler hinter dem Pferd steht und es nicht nur ein lustiger Zufall sein sollte, habe ich damit kein Problem.

Gentrifizierung ist ein Prozess der vor allem in einer Mieterstadt, erhebliche Probleme nach sich zieht. Das würde ich niemals bestreiten. Mein Kommentar sollte aber keinerlei Wertung desselbigen sein. In einem funktionierenden System, sollte Gentrifizierung eigentlich von allen begrüßt werden.

Nicht die Gentrifizierung ist krank, sondern das Deutschland ein Mieterland ist und damit in großem Maße von Genossenschaften oder wohlwollenden Vermietern abhängig. Dieses Problem wurde in der Vergangenheit einfach zu wenig angegangen.

Teilweise ist es auch ein kulturelles Problem, denn meine Großeltern Generation (Krieg), wollte gar keinen Besitz haben ("geht im nächsten Krieg eh wieder verloren"). Der Krieg hat die Einstellung ganzer Generationen zu Besitz und Eigentum verändert. Hinzu kommt der Sozialismus im Osten.
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Alt 15.04.19, 12:39   #159
Architektenkind
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Zitat:
Zitat von UrbanFreak Beitrag anzeigen
In einem funktionierenden System, sollte Gentrifizierung eigentlich von allen begrüßt werden.
Gentrifizierung ist ein Begriff, der für Verdrängungsprozesse steht. Wie müsste ein System funktionieren, indem auch die Verdrängten diese Prozesse begrüßen?

Zitat:
Zitat von UrbanFreak Beitrag anzeigen
Nicht die Gentrifizierung ist krank, sondern das Deutschland ein Mieterland ist und damit in großem Maße von Genossenschaften oder wohlwollenden Vermietern abhängig.
Mieten ist "krank" und Eigentum ist "gesund"? Bitte begründen, auch die pathologisierende Wortwahl. Und von Genossenschaften ist man nicht "abhängig". Als Mitglied einer Genossenschaft wohnt man weit unter Marktpreis in meist sehr guten Wohnungen. Man ist dort auch kein Mieter, sondern Teilhaber an Gemeinschaftseigentum. Aber vermutlich ist für Dich auch Gemeinschaftseigentum "krank"...

Zitat:
Zitat von UrbanFreak Beitrag anzeigen
Teilweise ist es auch ein kulturelles Problem, denn meine Großeltern Generation (Krieg), wollte gar keinen Besitz haben ("geht im nächsten Krieg eh wieder verloren"). Der Krieg hat die Einstellung ganzer Generationen zu Besitz und Eigentum verändert.
Nein. Du solltest nicht von Deinen Großeltern auf deren Generation schließen. Vor dem Krieg war Wohneigentum in der Stadt vor allem dem gehobenen Bürgertum vorbehalten; Arbeiter, Angestellte und Kleinbürger lebten zur Miete (Ausnahmen: Die Gartenstadtbewegung in den Zwanzigern und die Nazi-Siedlungen in den Dreißigern). Nach dem Krieg wurden die "eigenen vier Wände" für die "neuen Mittelschichten" im Westen zum Muss. Der Bausparvertrag war jahrzehntelang die Sparanlage für diese Leute. Ergebnis sind die ständig wachsenden Häuslebauer-Vorstädte, die ab den 60er-Jahren aus dem Boden wuchsen.

Dass der Trend zum "Eigenheim" seit Jahren rückläufig ist, hat weniger kulturelle als ökonomische Gründe:

Erstens ist das die Flexibilisierung seit den Neunzigern: Man muss häufiger als früher den Arbeitsplatz wechseln – und wer nicht weiß, ob er in fünf Jahren noch in der Stadt ist, bindet sich keinen Hausbau ans Bein. Zudem sind Arbeitsverträge heute oft auf wenige Jahre befristet, weshalb man einen Kredit, den man über 20 Jahre abzahlen müsste, erst gar nicht bekommt.

Zweitens (aber damit zusammenhängend) ist die Unsicherheit der Mittelschicht allgemein gewachsen. In der alten Bundesrepublik waren sich diese Leute sicher, dass es ihnen in der Zukunft besser geht als in der Gegenwart. Mit den Hartzreformen und der Finanzkrise vor zehn Jahren ist diese Sicherheit geschwunden.

Drittens sind die Bau- und Immobilienpreise derart exorbitant gestiegen, dass viele sich ein Haus oder eine Wohnung auch dann gar nicht mehr leisten könnten, wenn sie eine unbefristete Stelle im öffentlichen Dienst und eine sichere Rente haben. (Ein Freund von mir, Besitzer einer mittelständischen Softwarefirma, hat sich kürzlich ein Haus gebaut. Ich weiß, dass er in mäßigen Dimensionen Millionär ist – aber das Haus ist nicht größer oder schicker als eines, dass sich vor 30 Jahren ein Lehrer-Ehepaar hätte leisten können.)

Und viertens gibt es einen großen Anteil in der Bevölkerung, der schon zu besten Wohlstandszeiten nicht einmal davon träumen konnte, ein Haus zu kaufen. Früher waren das Arbeiter und kleine Angestellte, heute ist es das sogenannte Dienstleistungs-Proletariat – Leute, die einen wichtigen Dienst für die Gesellschaft leisten, es aber zumindest in Ballungszentren kaum noch schaffen, auch nur ihre Miete aufzubringen.

Also: Die Gesellschaft ist "krank", weil sie ein "Einstellungsproblem" hat? "Gesund" wäre es, wenn sich alle auf Teufel komm raus verschuldeten, um ein "funktionierendes System" zu schaffen, in dem Gentrififizierung von allen "begrüßt" wird? Wohl kaum...
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Alt 15.04.19, 13:18   #160
ElleDeBE
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^und ^^

Italien hat seit Kriegsende x-Regierungen erlebt, hat ziemlich heftige politische Umwälzungen erfahren, staginierte in den letzten Jahrzehnten auch ökonomisch, und man fragt sich, warum dennoch die Gesellschaft relativ ruhig geblieben ist. Eine Antwort, die ich hierzu hörte und die mir ziemlich überzeugend schien, lautete: Wegen des hohen Anteils an Wohneigentum in der Bevölkerung. Das schafft eine gewisse Grundsicherheit und Unabhängigkeit.

Insofern scheint mir das Problem letztlich weniger, wie jetzt diskutiert wird, in der Frage zu liegen, ob Abertausende von Wohnungen in öffentlicher Hand oder in renditegetriebenen privaten Gesellschaften akkumuliert werden. Das erste ist m.E. deutlich besser als das zweite, aber es war, wie gerade Berlin zeigt, auch eine Ursache dafür, dass überhaupt Zehntausende von Wohnungen in einer Krisenlage verscherbelt und in die Hand weniger privater Wohnungsgesellschaften überführt werden konnten.

Der Prozess der Wohneigentumsbildung als "Gentrifizierung" zu bezeichnen, scheint mir irreführend; die Ausdrücke "krank" und die Abwertung des genossenschaftlichen Modells sind abzulehnen. Aber wenn man UrbanFreak so umdeutet, dass es wünschenswert wäre, wenn möglichst viele Menschen in die Lage versetzt wären, zu Wohneigentum zu kommen, könnten man sich hier vielleicht näher kommen, und die Frage wäre dann: Wie könnte man das am besten gewährleisten?
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Alt 15.04.19, 14:08   #161
Architektenkind
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^ Interessantes Thema. Vielleicht sollte Bato es in den passenden Strang verschieben.

Mir ging es oben um die Abwertung des Mietens als Ausdruck "kranker" Zustände und die Preisung des Eigentums als Wundermittel – ich habe nichts gegen Wohneigentum an sich. Denn natürlich schafft es Sicherheit, wenn es keinen Vermieter gibt, der einen vor die Tür setzen kann. Das Verhältnis von ökonomischer Sicherheit und Wohneigentum muss man aber auch von der anderen Seite her betrachten: Erst, wer finanziell einigermaßen unabhängig und sicher dasteht, sollte über den Kauf von Wohneigentum nachdenken – und das ist heute (siehe oben) für viele schwierig geworden.

Wer eine eigene Wohnung (z.B. geerbt) hat, lebt auch als Geringverdiener in halbwegs stabilen Verhältnissen. Andersherum ist es für geringverdienende Mieter aber meist keine gute Lösung, es krampfhaft auf einen Wohnungskauf anzulegen – die Gefahr von Überschuldung bis hin zur Privatinsolvenz und zur Pfändung der Immobilie ist groß.

Es politisch auf eine Umwandlung von Miet- in Eigentumsverhältnisse anzulegen, kann auch volkswirtschaftlich nach hinten losgehen: Vergessen wir nicht, dass die Finanzkrise von 2008 mit einer Immobilienkrise in den USA begann. Die Banken hatten massenweise Hauskredite an Leute vergeben, die es sich eigentlich nicht leisten konnten, und die Schuldverschreibungen als Risikopapiere an der Börse gehandelt. Am Ende brach bekanntlich der Finanzmarkt zusammen und in den ganzen USA verwandelten sich Neubausiedlungen in verlassene Ruinenstädte. Ein echter Albtraum und ein guter Hinweis, dass die Formel "Mieter zu Hausbesitzern" keineswegs ein "funktierendes System" garantiert – auch das Gegenteil kann die Folge sein. Ich bin mir jedenfalls sicher, dass man die Gentrifizierung in Berlin nicht dadurch in humanere Bahnen lenkt, dass man von Verdrängung bedrohten Mietern wackelige Hauskredite aufschwatzt.

Etwas anderes wäre es, die Gründung von Genossenschaften zu fördern und Mieter aufzufordern, beizutreten – die Genossenschaften können Häuser kaufen und bauen und ihren Mitgliedern so mittelfristig zu Wohnungen in Gemeinschaftsbesitz verhelfen. Die Sicherheit wäre wesentlich größer als bei Mietwohnungen, die Belastung geringer als beim Privatkauf, die Gefahr einer Überschuldung gleich null. Vor 100 Jahren hat das schon einmal im großen Maßstab funktioniert. Man muss es nur versuchen. (Ich habe übrigens Anteile bei einer Genossenschaft. Bis eine Wohnung frei wird, dauert es noch Jahre, aber danach kriegt mich dort keiner mehr raus. Und schon heute bekomme ich im Jahr eine Dividende von immerhin 4 Prozent.)
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Geändert von Architektenkind (15.04.19 um 14:25 Uhr)
Architektenkind ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.04.19, 14:14   #162
DerBe
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^ Also jetzt mal ehrlich, wer von den Geringverdienern würde tatsächlich einen Kredit für den Hauskauf bekommen?
Ich höre das immer wieder. "Solln se doch kaufen, statt mieten" Nur, welche der Banken ist auch bereit, dass zu finanzieren?
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Alt 15.04.19, 14:21   #163
UrbanFreak
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Zitat:
Ich bin mir jedenfalls sicher, dass man die Gentrifizierung in Berlin nicht in humanere Bahnen lenkt, indem man von Verdrängung bedrohten Mietern wackelige Hauskredite aufschwatzt.
Da genau liegt dein Denkfehler aus meiner Sicht. "Wackelig" ist alles - so lange es nicht dein eigen ist (Außer du denkst so wie meine Großeltern und gehst davon aus das der nächste Krieg auch dein Eigentum "wackelig" macht..). Eine Mietwohnung ist nicht meine Wohnung, ansonsten würde man das ganze System in Frage stellen. Der Staat muss Wohneigentum massiv fördern, außerdem muss das System in den Schulen gelehrt werden. Der Kapitalismus hat ein pädagogisches Problem: Der Sozialismus erklärt sich den ganzen Tag, der Kapitalismus denkt, die Werbung erledigt das. Im normalen Konsum mag das alles stimmen, aber bei langfristigen Kaufentscheidungen funktioniert das nicht. "Privathaushaltsökonomie" sollte ein Fach in deutschen Schulen werden...!

Gentrifizierung ist Verdrängung aber wenn Wohneigentum im Spiel ist, dann eben selbstgewählt und gerne. Denn so wie auch die Amerikaner, kann man damit einen saftigen Gewinn machen, etwas stärker an den Stadtrand ziehen und sich dafür bei der Größe des Grundrisses auch gerne mal verdoppeln.

Nun mag man beklagen das alte Viertel dadurch zu Reichen"ghettos" verkommen, aber die Auswirkung ist doch wesentlich weniger drastisch als in deutschen Mieterstädten, wo Verdrängung tatsächlich damit zu tun hat, das man gezwungen ist zu gehen.
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Alt 15.04.19, 14:33   #164
Architektenkind
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^ Hast Du eigentlich irgendeines meiner Argumente gelesen? Z.B. das zur Immobilienkrise in den USA? Hat ja ganz toll funktioniert. Und was, bitte, hat Mieten oder haben Genossenschaften mit "Sozialismus" zu tun? Wer redet hier von Sozialismus? Die ganze Debatte dreht sich darum, wie man auf dem Boden eines kapitalistischen Wohnungsmarktes halbwegs gerechte, sozial sichere Zustände hinbekommt.

Zitat:
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Ich höre das immer wieder. "Solln se doch kaufen, statt mieten"
Das war jetzt aber nicht mein Argument. Siehe Beitrag #339.
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Alt 15.04.19, 15:02   #165
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Zitat von Architektenkind Beitrag anzeigen
^ Hast Du eigentlich irgendeines meiner Argumente gelesen? Z.B. das zur Immobilienkrise in den USA? Hat ja ganz toll funktioniert. .
Ja, aber dort kommt die Dummheit hinzu. Wer sich ein übergroßes Haus mit 0€ Ersparten kauft, der kann es unter Umständen auch verlieren: Ja.

Es geht mir auch nicht darum das wir hier die USA neu gründen, sondern gute Ideen übernehmen (Eigenkapital fördern, Kulturell verankern) und schlechte Ideen (radikaler Liberalismus) verwerfen.

Genossenschaften sind z.B. keine schlechte Idee, sofern sie wirklich als "non-profit" Organisation aufgebaut sind. Zwei Dinge sind aber grundsätzlich notwendig:

- Bescheidenheit: Wer sich Eigentum kauft, muss auch bitteschön bescheiden bleiben und nicht Luftschlösser kaufen, sonst....kapuff
- Sparsamkeit: Mein erstes Gehalt lag bei ca. 1.200 € netto (Das ist nicht sehr lange her, falls dieses Argument gleich kommt). Trotzdem war es für mich eine Selbstverständlichkeit einen Teil davon zu sparen.

Wichtig: Das eine (Bescheidenheit und Sparsamkeit) hat nichts mit dem anderen (Wildgewordener Mietmarkt da Bauverhinderungspolitik) zu tun. Es erschwert aber bescheidenen, sparsamen und hart arbeitenden Personen den Erwerb von Eigenkapital.
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