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Alt 08.09.19, 00:13   #511
Xysorphomonian
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Zitat:
Zitat von Braunschweiger Beitrag anzeigen
Wer gibt Ihnen denn in diesem Fall die Rechtssicheheit, dass der Kompromiss (nach 10-15 Jahren), nicht doch vor Gericht kommt?
Das Gesetz. Das Zeitfenster, innerhalb dessen man gegen ein Bauvorhaben vorgehen kann, siehe Dvoraks knackige Antwort, ist begrenzt. Natürlich gibt es Ausnahmen, aber dann ist im Genehmigungsverfahren etwas ganz gewaltig verpennt worden, oder aber sehr weit von dem genehmigten Rahmen abgewichen worden.

Aber der Punkt ist ein anderer: Eine Bürgerbeteiligung, die von vorne herein alle Beteiligten an einen Tisch setzt und die betroffenen Bürger mitentscheiden lässt, verringert die Wahrscheinlichkeit auf Ärger signifikant. Klar kann jeder seien Einwände erheben, aber wer geht gegen ein Bauvorhaben vor, dass er selbst mitgestaltet hat? Da liegt die Hemmschwelle hoch. Vereinzelte NIMBY's werden deswegen nicht die ganze Nachbarschaft hinter sich versammeln können. Das ist nämlich oft der Fall, weil selbst Menschen, die nichts gegen das Projekt an sich haben, schnell von Intransparenz und gefühlter Willkür genervt sind und plötzlich doch der Bürgerinitiative contra Stadtbahnbau / Kindergarten / Seniorenheim / younameit beitreten, weil sie doch ganz gerne vorher gefragt worden wären. Zum Glück ist Lösung naheliegend: Frag sie einfach vorher!

Irgendwer ist immer unzufrieden. Ist er alleine, ist er alleine. Scharrt er genug andere um sich, gibt es aufeinmal genug Manpower, um mal eben jedes Komma der Baugenehmigung auf richtige Setzung hin zu überprüfen. Und es reicht ja schon der ausreichend begründet dargelegte Verdacht, dass da was übersehen wurde, um eine Klage führen zu können. Und sobald die Klage einmal erhoben ist, braucht es Eier aus Stahl, um einfach weiter zu machen, denn wenn das schief geht, wird es seeeeeeehr teuer. Und das es nicht schief geht, dessen sollte man sich nie zu sicher sein. Der Jurist sagt es so: "Vor Gericht und auf hoher See sind wir alle in Gottes Hand".

Also bleibt als Conclusio, dass das intensiven Einbinden von Betroffenen und Interessierten im frühen Stadium keine Kommune vor Klagen ganz schützen kann. Aber es kann die Wahrscheinlichkeit, dass jemand klagen will, reduzieren. Und selbst wenn es jemand will, braucht er, wenn in der Planungs- und Genehmigungsphase nicht unglaublich geschlampt wurde, sehr viel Zeit und Willenskraft, um den wintzigen und/oder gut versteckten Fehler zu finden, auf dem sich eine Klage aufbauen lässt. Noch einmal das von mir verlinkte Beispiel RRX DU - D bemühend frage ich mich in dem Zuammenhang, wie unglaublich tief diese Bürgerinitiative gewühlt haben muss, um so sicher darlegen zu können, dass die 1846 (sic!) errichtete Bahnstrecke nie genehmigt worden wäre, dass das Gericht das Verfahren zulässt. Wie viele Stunden die wohl in Archiven der Stadt verbracht haben, denn am Ende bedeutet das, 170 Jahrgänge nach der Genehmigung zu durchforsten.

Am Ende, davon bin ich überzeugt, wird sich diese Transparenz auszahlen. Denn ich habe oft erlebt, wie es anders ablaufen kann. Und das halte ich durch Bürgerbeteiligung vermeidbar.

Jetzt könnte ich abschließen, denn ich hätte meinen Punkt gemacht. Wäre als sonst noch was?

Oh ja, das wäre noch 'was!!

Dass der Staat und seine Organe nicht einfach so mit ihren Bürgern machen können, was ihnen gerade so in den Sinn kommt, ist Wesen und wichtigster Pfeiler einer Demokratie. Das der Staat und seine Organe in ihrem Handeln selbst an Gesetze gebunden sind und einer strengen Prüfung der Judikative unterliegen, ist Wesen des Rechtsstaates. Das alles mag Ausprägungen haben, die manchmal wirklich anstrengend sind. So what?!?

Einer Kommune (die ich vereinfacht mal unter den Begriff 'Staatsorgan' im weitesten Sinne subsumieren möchte) vorzuwerfen, dass es wegen der Transparenz und Bürgerbeteiligung länger dauert, ist ein fahrlässig sorgloser und gleichgültiger Umgang mit diese Rechten und sendet ein bemerkenswertes und schräges Signal an diese Kommune.
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Alt 10.09.19, 05:07   #512
Tarsis
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Das trifft es auf den Punkt was ich in Kurzform auszudrücken versuchte - dass man gut daran tut frühzeitig die Bürger zu beteiligen und damit späteren Rechtsstreitigkeiten vorbeugt ist der einzig richtige Weg !

Aber lassen wir doch Braunschweiger mal erläutern mit welchen Maßnahmen er denn das Verfahren signifikant um Jahre beschleunigen würde ohne dass sich Betroffene übergangen fühlen und trotzdem die vorgeschriebene Beteiligung stattfindet durchgeführt wurde . . . .

Meiner Meinung nach befinden wir uns in BS in einer vergleichsweise guten Position - denn wir sind was den ÖPNV angeht bereits bei den Beteiligungsverfahren und haben ein Gesamtkonzept aus einem Guss !

Andere Städte sind gerade erst aufgewacht und fangen an da mal zu schauen was man denn tun könnte !

;-))

Insofern brauchen wir uns ( wieder mal ) nicht verstecken. Auch wenns ggf durch die Beteiligung ein Jahr länger dauert ! Beim derzeitigen Stand der Auslastung von entsprechenden Baufirmen wird das noch nicht die letzte Verzögerung sein ! ;-))
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Alt 10.09.19, 16:04   #513
Braunschweiger
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Braunschweiger ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Zeitraum sehr lang

Der Punkt ist doch, dass ein großer Teil der Bürgerinnen und Bürger Ergebnisse in der ÖPNV Offensive sehen möchte, die in den letzten beiden Jahren so stark diskutiert wurden in der Stadt. Sicher werden viele mitgehen und das Bürgerbeteiligungsverfahren in dieser Form loben.


Jedoch kippt dann schnell die Laune, wenn es heißt, dass es 2-3 Jahre länger dauern wird und am Ende in ungefähr 15 Jahren feierlich eröffnet wird - oder auch nicht.


Da werden dann erneut Fragen gestellt, ob es überhaupt sinnvoll ist bei diesem so langen Zeitraum und ob die finanziellen Mittel nicht lieber in Expressbuslinien eingesetzt werden soll.


Vor allem, wenn wir jährlich mehr Braunschweigerinnen und Braunschweiger im Stadtgebiet werden!
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Alt 10.09.19, 18:47   #514
Xysorphomonian
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Nach allem, was ich in meiner Heimat, dem Ruhrgebiet, i.S. ÖPNV-Planungen und Durchführubg erlebt habe, steht Braunschweig mit dem Konzept Stadt.Bahn.Plus sehr gut da. Es wirkt zumindest auf mich, der ja nun noch nicht lange hier ist, eben nicht wie die in NRW erschreckend übliche Flickschusterei, sondern nach einer Analyse des Bedarfs und des Gewünschten recht durchdacht. Ich hätte mir zwar auch eine Anbindung an das Umland (ibs. die Stadt Wolfenbüttel) gewünscht, wobei mir bewusst ist, dass das nicht in der Verantwortung der Stadt Braunschweig liegt. Auch, dass die Bürger so früh eingebunden werden, wirkt auf mich, als wisse man, was man tue und wäre auch bereit, aus den Fehlern anderswo zu lernen.

Und da möchte ich das Wort an Braunschweiger direkt richten:

Ein Aspekt der frühen und transparenten Bürgerbeteiligung ist, wie Sie offenbar zu verstehen ablehnen, dass dadurch dem größeren und teureren Verzögerungen durch spätere Prozesse vorgegriffen wird.

Übrigens ensteht die jetzige Verzögerung dadurch, dass man die Bürgerinnen und Bürger, deren Belange Ihnen, woe sie zu betonen nicht müde werden, am Herzen liegen, ernst nimmt.

Aber gut. Welche Alternative sehen Sie denn? Und wenn Sie eine sehen: Haben Sie die Folgen dieser Alternative durchdacht?

Dazu haben Sie bisher auffallend geschwiegen.

Geändert von Xysorphomonian (10.09.19 um 19:27 Uhr) Grund: Ergänzungen - Vermeidung eines Doppelposts
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Alt 10.09.19, 22:19   #515
Braunschweiger
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Braunschweiger ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Nach ihren Ausführungen müssen sich die Braunschweigerinnen und Braunschweiger über ein Jahrzehnt hinaus in Geduld üben.
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Alt 11.09.19, 00:23   #516
Xysorphomonian
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Und ihre Alternative zur Bürgerbeteiligung?

Danach waren sie nun schon mehrfach gefragt worden. Leider bleiben Sie immer noch die Antwort schuldig. Dass es Ihnen auf den Keks geht, wenn es mal wieder länger dauert, weil der Plebs irgendetwas zu meckern hat, haben wir hinlänglich begriffen. Dass genau jener Plebs meckern könnte, es dauert zu lange, behaupten sie auch munter, aber das begreife zumindest ich nicht. Denn irgendwie hat das einen Logikfehler, der aber nicht bei mir liegt

Ja, so etwas dauert. Im ungünstigsten Fall (man beachte den Superlativ) auch mal ein Jahrzehnt.ärgert mich gleichfalls, meine Geduld ist mit "nicht vorhanden" wohlwollend umschrieben. Aber ich habe mich zähneknirschend daran gewöhnt, dass Infrastrukturprojekte eben ihre Zeit brauchen.

Ein Ereignis, dass Infrastrukturprojekte nahezu immer verlängert, sind Gerichtsverfahren. Unter anderem um diese zu vermeiden, beteiligt man die Bürger frühzeitig. Ein Modell, von dem ich weiß, dass es zumindest in Dänemark und den Niederlanden ganz gut funktioniert hat. Von dem ich selbst durch die Erfahrungen meine kommunalpolitischen Arbeit den Eindruck bekommen habe, dass es auch hier funktioniert.
Es ist also eine Strategie, die den oben beschriebenen ungünstigsten Fall vermeiden soll und kann.
Aber gut. Der Einwand, dass es Bürger gibt, die sich über die Dauer der Projekte beschweren, ist zum Teil ja auch berechtigt. Es ist nicht einfach, den Bürgern zu erklären, dass es länger dauert. Aber hier macht der Ton die Musik. Frühe Bürgerbeteiligung bedeutet eben auch, eine Einschätzung abzugeben, wie lange etwas dauern kann, aber auch, welche Faktoren verzögern können, und wie wahrscheinlich es ist, dass diese Faktoren eintreten. Und genau das ist ja, das, was gerade geschieht. Es so zu erfahren, wird von Bürgern besser aufgenommen, als irgendwann in der Zeitung von einem Bauleiter zu lesen, der zugeben muss, dass man den Zeitplan wohl kaum noch einhalten werden könne.
Aber gut, wird nicht jeder verstehen wollen. Aber wen man trotz des Bemühens um Transparenz nicht erreicht, der steht dem Projekt / den Projekten ohnehin ablehnend gegenüber. Da machste dann auch nix mehr, is aber auch nich weiter schlimm: Alleine richtet der auch überschaubaren Schaden an, s.o.

Den SSatz fand ich auch bemerkenswert:
Zitat:
Zitat von Braunschweiger Beitrag anzeigen
Da werden dann erneut Fragen gestellt, ob es überhaupt sinnvoll ist bei diesem so langen Zeitraum und ob die finanziellen Mittel nicht lieber in Expressbuslinien eingesetzt werden soll.
Ich weiß nicht, wer diese Fragen stellt. Aber sollten Sie sich mit dieser Frage konfrontriert sehen, will ich Ihnen eine Antworthilfe an die Hand geben. Nämlich folgende: Es gibt zwei Arten von Expressbussen. Die mit eigener Infrastruktur (Busspuren) und die ohne. Für erstere müsste wieder Infrastruktur geschaffen werden. Soweit, so gut. Dem aufmerksamen Leser sicher nicht entgangen ist, dass das Schaffen von Infrastruktur was ist? Genau: Ein Infrasstrukturprojekt. Und da möchte ich an obigen Satz erinnern,
Zitat:
das Infrastrukturprojekte eben ihre Zeit brauchen.
Sollten die Köfe, aus denen dieses Frage gestellt werden, beseelt sein von einem System wie Transmilenio, dann sei ihnen (den Köpfen) gesagt, dass das kaum schneller geht als der Bau von einer Stadtbahn. Aber gegenüber derselben ein paar Nachteile hat.

Dann gibt es noch die Expressbusse ohne eigene Infrastruktur. Die allerdings sind mehr oder weniger herkömmliche Busse, und Busse sind zwar billiger (was ein himmelweiter Unterscheid zu günstiger ist), aber sie werden keinen dazu bewegen, sein Auto stehen zu lassen. Im Ergebnis also ist der Nahverkehr, für die, die auf ihn angewiesen sind, ein kleines bisschen besser geworden. Dafür aber der Stau länger, denn die Expressbusse reihen sich zusätzlich ein. Diese Expressbusse nimmt präzise niemand als die Ergebnisse einer ÖNV-Offensive wahr. Mehr als marginale Verbesserung.

Im Übrigen ist der Zeitplan sowohl Überschau- als auch einhaltbar. Und nirgendwo ist von einem Jahrzehnt die Rede. Zudem ist eine Verzögerung um 6 Monate in einem Teilbereich, wenn es um Bauprojekte dieses Volumens geht 1.) fast nichts und 2.) mit Glück auch wieder aufzuholen.

Geändert von Xysorphomonian (11.09.19 um 00:47 Uhr) Grund: Beschämend schlechte Tippkünste....
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Alt 11.09.19, 01:41   #517
Tarsis
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@ Braunschweiger :

Da niemand bisher einen Zeitraum von 10 Jahren Verzögerung ins Spiel gebracht hat und wir auch noch auf die Antwort darauf warten, wer und wo die Nachricht lanciert hat, dass das gesamte Stadtbahnausbauprojekt zum Stillstand gekommen ist . . . wären wir allesamt für die Info dankbar woher denn diese Aussagen stammen !

Meine Netzsuche hat jedenfalls keinerlei Ergebnisse und verifizierbare Quellen hierzu hervorgebracht !
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Alt 11.09.19, 10:49   #518
Dvorak
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Dvorak braucht man einfachDvorak braucht man einfachDvorak braucht man einfachDvorak braucht man einfachDvorak braucht man einfachDvorak braucht man einfach



Bin das jetzt ein mal komplett durch.

Verkehrlich geht:
- Radwege und sichere Kreuzungen ergänzt.
- Fußwege und mehr Verbindungen, auch zwischen den Knoten.
- Straßenbahn bevorrechtigt und mit besonderen Bahnkörpern vor Kreuzungen und am Rückstau der Parkhäuser vorbei.
- Autoverkehr ausreichend berücksichtigt.

Baulich geht:
- Fünfzügiges Gymnasium inkl. Ganztagsbetrieb und Zweifeld-Sporthalle
- Flächen für ca. 250 Büroarbeitsplätze
- ca. 90 Wohnugnen bei 60m² WF

Um das Gleiche auf der Grünen Wiese zu machen sind ca. 12-15ha neues Bauland notwendig. Zusätzliche Verkehrsflächen noch nicht mit eingerechnet.und wir dürfen uns über ein Baumcarree und ein Grüngleis freuen.
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Alt 11.09.19, 17:43   #519
Braunschweiger
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Für die Diskussion wäre es wünschenswert, wenn Sie Verständnis für die Fragen von Bürgerinnen und Bürgern aus unserer Stadt haben.


Die Bürgerbeteiligung und neue Straßenbahnstrecken werden insgesamt positiv gesehen; nur machen Verzögerungen bei einer ohnehin schon sehr langen Planung viel Unmut.
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Alt 12.09.19, 00:07   #520
Xysorphomonian
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@Braunschweiger:
Für die Diskussion wäre es wünschenswert, wenn Sie inhaltliches Verständnis aufbrächten. Für den Beginn würde es ja schon reichen, wenn Sie läsen, was wir so schreiben.
Aber nunja.

Ich für meinen Teil habe sie zwei ziemlich lange Posts davon zu überzeugen versucht, dass es wichtig ist, die Fragen und Belange der Bürger im Vorfeld zu beachten. Sie haben das nicht akzeptieren können. Das Sie sich mit erhobenem Zeigefinger zum Advokaten der Bürgerinnen und Bürger GEGEN eine Bürgerbeteiligung aufschwingen, entbehrt nicht eines gigantischen Maßes an Ironie, und -nichts für ungut- ich empfinde es als anmaßend: l'etat, c'est moi!

@ Dvorak
Basieren diese Möglichkeiten auf ihren Skizzen? Finde ich beachtlich.

Zu einer wirklich guten Skizzierung meiner Ideen binnich noch nicht gekommen. Bei mir würde es, wegen meiner noch geringen Kenntnis in den einschlägigen Programme auch deutlich länger dauern. Dennoch: Ich möchte mich damit noch auseinander setzen
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Alt 12.09.19, 21:26   #521
Braunschweiger
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Ich verweise auf den Beitrag zuvor.

Was Sie sonst hineininterpretieren und aus ihrem subjektiv geprägten Duktus meinen, beurteilen zu können, hat schlichtweg nichts mehr damit zu tun.
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Alt 13.09.19, 01:27   #522
Tarsis
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Nichts desto trotz haben wir bisher keine Antwort auf die von uns sehr konkret gestellten Fragen bekommen ! Und das ist objektiver Fakt - da gibt es nichts zu deuten !

Wann immer konkret nachgefragt wird und Quellen oder Antworten zu geben sind - da schweigt hier einer beharrlich und versucht durch Polemisierung davon abzulenken.
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Alt 13.09.19, 23:54   #523
Braunschweiger
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Braunschweiger ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Sie schreiben von Quellen und im gleichen Zug von objektivem Fakt.

Ich lege Ihnen nahe, sich am Wochenende mit Quellenarbeit auseinanderzusetzen, bevor sie hier ihre Reden schwingen.
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Alt 14.09.19, 00:23   #524
Tarsis
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Das Braunschweiger alle zuletzt gestellten Fragen nach Quellen nicht beantwortet hat und auch die Rückfragen der Mitforisten bisher allesamt ignoriert hat ist ein Fakt - dazu brauche ich keine Quellenrecherche betreiben - das haben wir alle hier im Forum sehen können, oder eben gerade nicht sehen können ! :-))

Und nur in diesem Zusammenhang sprach ich von Fakt - wer lesen kann ist klar im Vorteil !
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Alt 14.09.19, 09:49   #525
Braunschweiger
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Braunschweiger ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Definieren Sie doch mal 'objektiver Fakt'
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