Berliner Stadtverkehr (Straße, Bus, Bahn, Wasserwege, Gebäude)

  • Es ist zwar im Molkenmarktstrang wohl besser aufgehoben, passt aber zu der Diskussion hier besser:


    Die letzte vor den Weltkriegen 1894 gefertigte Mühlendammbrücke hatte einen Querschnitt von 26,5m – inklusive Straßenbahn und 5,57m breiten Bürgersteigen. Der Nachfolgebau (Spannbeton, achtspurig, 45,2m breit und 116m lang), weist irreparable Schäden auf. 73.000 Fahrzeuge queren die Spree hier, täglich. Der Ersatzneubau soll 2023 beginnen, und man durfte auf menschliche Dimensionen hoffen. Laut Mopo, findet die Verkehrssenatorin sich der Macht des faktischen erlegen, und erwägt die Brücke für eine Kapazität von 60.000 Fahrzeugen auszuschreiben. Dafür reiche ein Mindestprofil von 39,8m und maximal 42m. Zwar soll es nur noch zwei MIV-Spuren geben, aber Busspur und Straßenbahnmittelstreifen brauchen auch Platz. Die marginale Profilverkleinerung gelingt übrigens nur, weil man die Gehwegbreite von 6,75m auf 4m zurücknimmt.


    Chance vertan! Es ist schon ein Knaller, dass das unter einer grünen Verkehrssenatorin passiert. Überspitzt gesagt, die A100-Verhinderer haben kein Problem, einen menschenfeindlichen Autobahn-nahen Ausbauzustand mitten durch die Innenstadt auf eine weitere Generation festzuschreiben.

  • Wenn ich von positiver Entwicklung spreche, dann meine ich damit den Umstand, dass sich vermehrt Menschen dort gerne aufhalten, einkaufen und auch wohnen wollen.

    Gerade das spricht ja für eine Aussperrung des MIV. Ich meide die Bergmannstraße seit etwa 8 Jahren ganz bewusst, weil mir dort a) zu viel Straßenverkehr und b) zu viel Gedränge auf dem Bürgersteig herrscht. In solch einer Atmosphäre möchte ich nicht einkaufen und schon gar nicht in einem Straßencafé sitzen.


    Der Trubel auf dem Bürgersteig wird vielen sicherlich prinzipiell gefallen, wenngleich die meisten breitere Gehwege bevorzugen würden, da bin ich sicher. Der Kfz-Verkehr hingegen wird dort so gut wie jedem auf den Keks gehen, daher ist die Umwandlung in eine Straße ohne MIV (Lieferzonen natürlich ausgenommen) ein großer Fortschritt.

  • ^ Warum spricht dieser stetige Anstieg an Beliebtheit für eine Aussperrung von Autos? Ein Versuch in die Richtung war ja die Begegnungszone, die ist mit ihren Parklets bei Anwohnern und Gewerbetreibenden allerdings schlecht angekommen und dementsprechend auch gescheitert. Von den damit verbundenen Kosten mal ganz zu schweigen.

    Das "Gedränge" (bestenfalls am Wochenende) gibt es dort übrigens auch nur, weil viele Menschen das offensichtlich anders sehen als Du und die Straße gezielt aufsuchen. Klar muß man aufpassen dass der Trubel nicht überhand nimmt und irgendwann, wie anderswo schon geschehen, eine Ballermann-Atmosphäre entsteht. Genau die ist in Ansätzen aber gerade durch die Parklets aufgekommen. Da stellt sich dementsprechend schon die Frage, was passiert, wenn man mit dem Umbau nicht nur Insekten einen Lebensraum bietet (das ist tatsächlich so angedacht), sondern auch dem Partyvolk am Wochenende.

  • ^ Warum spricht dieser stetige Anstieg an Beliebtheit für eine Aussperrung von Autos?

    Weil die meisten Menschen Autoverkehr im Zweifel eher unangenehm oder lästig empfinden. (Auch) Deswegen werden zum Beispiel Parks angelegt.

    Ein Versuch in die Richtung war ja die Begegnungszone, die ist mit ihren Parklets bei Anwohnern und Gewerbetreibenden allerdings schlecht angekommen und dementsprechend auch gescheitert.

    Daher wird nun etwas anderes gemacht. Man hat also Erfahrungen gesammelt und Konsequenze daraus gezogen, das ist gut so. Dass man Dinge ausprobiert, finde ich grundsätzlich sehr richtig (sofern man nicht immer wieder das selbe ausprobiert).

    Parklets war der -- in Deutschland typische -- Versuch, es allen irgendwie recht zu machen. Wer hat schon Lust, auf Flächen zu verweilen, wenn eine Armlänge davon enfernt Autos vorbeilärmen und Abgase ausstoßen?


    Das "Gedränge" (bestenfalls am Wochenende) gibt es dort übrigens auch nur, weil viele Menschen das offensichtlich anders sehen als Du und die Straße gezielt aufsuchen.

    Sie suchen die Straße ganz sicher nicht auf, weil es dort Kfz-Verkehr gibt, sondern obwohl es ihn dort gibt. Ich fühl(t)e mich auch genötigt, gelegentlich auf dem Tauentzien einzukaufen, obwohl ich die Straße wegen des Gedränges auf dem Gehsteig und des Verkehrslärms hasse. Was Kleidung betrifft, bin ich (auch) deswegen zu fast 100% auf Online-Shopping umgestiegen.

    Auch auf meiner Kiezmeile, wo ich wegen des vielfältigen Angebots gut einkaufen kann, würde ich auf das Kfz-Gelärme gerne verzichten. Wenn Einkaufsstraßen geretten werden sollen, dann wird das nicht (wirklich) funktionieren, wenn man die Flächenverteilung so lässt, wie sie ist.

    Wir müssen hier keine Grundsatzdebatten führen (auf Kfz werden wir nie ganz verzichten können), aber wir müssen jetzt auch nicht so tun, als wenn der Kfz-Verkehr eine vernachlässigbare Kleinigkeit wäre. Für die Lebensqualität in den Städten ist er das Problem Nr. 1.

  • Sagt wer? Der ÖPNV in der Kantstraße wird nur von einem einzigen Verkehrsträger ausgebremst, und zwar dem MIV. Seit Jahrzehnten. Lange vor Tempo 30 oder den Pop-Up-Radwegen. Zu behaupten, der ÖPNV würde unter den neuen Radwegen leiden ist erstunken und erlogen und verkennt die reellen Verhältnisse und Kräfteverhältnisse vor Ort.

    Pass auf mit dem was Du schreibst und wie Du schreibst...


    Wer das sagt? Die IGEB und auch die BVG:

    https://www.berliner-zeitung.d…bvg-im-stau-fest-li.85866

  • Wenn Einkaufsstraßen geretten werden sollen, dann wird das nicht (wirklich) funktionieren, wenn man die Flächenverteilung so lässt, wie sie ist.

    Nochmal: Die Bergmannstr. hat die letzten Jahrzehnte zunehmend an Attraktivität gewonnen - mit Autos. Ein Ende dieser Entwicklung ist derzeit nicht absehbar. Sie ist das genaue Gegenteil einer Einkaufsstraße die "gerettet werden muß". Nun sollen also die Autos weichen um was genau zu erreichen? Eine noch größere Zunahme an Frequentierung/Beliebtheit? Mehr Platz für Insekten und Partyvolk? Wäre das im Sinne der Anwohner?


    Ähnliche Sitzgelegenheiten wie die Parklets findet man derzeit auch auf dem autofreien Abschnitt der Friedrichstraße. Auch dort werden diese kaum genutzt und vermüllen, obwohl hier doch die "lärmenden" Autos fehlen. Vielleicht sind die Dinger auch einfach nicht so attraktiv wie man sich vorgestellt hat.


    Es macht auch wenig Sinn, rein persönliche Präferenzen auf die Allgemeinheit umzumünzen. Die Bergmannstr. funktioniert wie sie ist, die Begegnungszone wurde nicht angenommen, die Insekten haben einen Lebensraum auf dem Tempelhofer Feld und das für das Projekt veranschlagte Geld wäre woanders mit Sicherheit besser investiert.

  • Schon mal die Bewohner des Bergmann Kiezes gefragt!? - Die sehen das nämlich überwiegend wie Llewellyn. Weniger Autoverkehr ist dort gewünscht. Wie fast überall.

    Ich würde im Übrigen die Attraktivität der Bergmannstr. nicht so hoch hängen. Diese Strasse verkommt mehr und mehr zur Fressmeile. Früher waren dort noch einige Second-hand Läden. Jetzt sind keine mehr da

  • ^ Nicht gefragt, aber Menschen wählen hier mit ihren Füßen. Der Kiez und Straße sind beliebt und die überteuerte Begegnungszone ist gescheitert.

    Das mit der Fressmeile stimmt, aber der geplante Umbau nimmt es sich nicht zum Ziel das in irgendeiner Art zu ändern. Im Gegenteil: Womöglich hat man dann weitaus mehr mit Partyvolk und dessen Begleiterscheinungen zu kämpfen - das war schon bei den Parklets so.

  • Ja, ich habe mit Bergmannkiez-Bewohnern darüber gesprochen:
    Zwei Freunde von mir leben in einer der Parallelstraßen und befürchten, dass der Verkehr durch die Stilllegung der Bergmannstraße in ihre sonst so ruhige Straße umgeleitet wird. Ob dies wirklich so geschehen wird, bleibt abzuwarten.

    Jedenfalls sollten die verantwortlichen Planer dann nicht verdutzt sein und jegliche Schuld von sich weisen..

  • Sicher ist nur, dass es verschiedene Ansichten im Kiez gibt. Meine Bekannten leben am Chamisso Platz und befürworten ausnahmslos die Stilllegung.

    ES IST AUCH EIN IMMERWIEDER KEHRENDES Argument, dass der Verkehr sich andere Wege sucht. Aber Herrjeh, irgendwo muss man doch mal anfangen.

    Es ist wie damals bei der Einführung des Tempolimits auf der Avus. Da wurde auch der Untergang der deutschen Automobilindustrie herbeigezetert. Nichts ist davon eingetroffen.

  • Ja, ich habe mit Bergmannkiez-Bewohnern darüber gesprochen:
    Zwei Freunde von mir leben in einer der Parallelstraßen und befürchten, dass der Verkehr durch die Stilllegung der Bergmannstraße in ihre sonst so ruhige Straße umgeleitet wird. Ob dies wirklich so geschehen wird, bleibt abzuwarten.

    Jedenfalls sollten die verantwortlichen Planer dann nicht verdutzt sein und jegliche Schuld von sich weisen..

    Ein Blick auf die entsprechene Seite der Verwaltung kann da Abhilfe schaffen. Man hat sich selbstverständlich auch darüber Gedanken gemacht. Es wird explizit betont, dass bei jeglicher Umgestaltung und Neuregelung in der Bergmannstraße die Betrachtung des gesamten Kiezes und des übergreifenden Verkehrs wichtig ist. Fuß-, Rad-, Auto-, Liefer- und öffentlicher Personennahverkehr werden zusammenhängend betrachtet. Reine Verlagerungen der Verkehrsbelastungen auf andere Straßen im Kiez sollen verhindert werden.

  • Nochmal: Die Bergmannstr. hat die letzten Jahrzehnte zunehmend an Attraktivität gewonnen - mit Autos.

    Ob sie an Attraktivität gewonnen hat, ist völlig offen, die Aussage ist eher ein sprachlicher Trick. Sie wurde mehr frequentiert -- wohl vor allem, weil die Zahl der Touristen angestiegen ist und die Bergmannstraße in jedem Reiseführer steht. Als ich zum erste Mal in Paris war, bin ich auch auf den Champs-Élysées entlang spaziert. Danach nie wieder.


    Wenn ein Ort O mit den Randbedingungen R mehr Zulauf hat, kann man nicht sagen, dass die Menschen R optimal oder auch nur gut empfinden. Nach der Logik kann man die Umgestaltung (praktisch) eines jeden veralteten Bahnhofs oder Flughafens in Deutschland zurückweisen.

    Ähnliche Sitzgelegenheiten wie die Parklets findet man derzeit auch auf dem autofreien Abschnitt der Friedrichstraße.

    Über die Parklets geht es ja gerade nicht. Man will die Bergmannstraße vom MIV befreien, weil Parklets direkt an / in einer Straße eben (dort) nicht gut funktioniert haben.

    Es macht auch wenig Sinn, rein persönliche Präferenzen auf die Allgemeinheit umzumünzen.

    Das ist aber genau das, was Du zu tun scheinst. Die ermittelten Präferenzen der Anwohner sehen nämlich ganz anders aus, als Du hier weismachen möchtest. Auf der Projektseite heißt es dazu (Hervorhebungen von mir):


    "Auch inhaltlich lässt sich trotz aller Kontroversen über alle Veranstaltungen und Beteiligungsmöglichkeiten hinweg ein klares Ergebnis feststellen: Verkehrsberuhigung und Reduzierung des motorisierten Individualverkehrs (MIV) in der Bergmannstraße und im Kiez ist gewünscht. Fuß- und Fahrradverkehr soll verstärkt gefördert werden. Bei der Bewertung der zukünftig erwünschten Qualitäten der Bergmannstraße beim Sachstandsforum im Mai 2019 sowie beim Real-Labor im September 2019 wurden „weitestgehende Autofreiheit“, „Begrünung“, „Fahrradverkehr“ und „Fußverkehr“ als wichtigste Qualitäten ausgewählt."

  • Also jetzt wird's langsam albern. Du scheinst die Situation vor Ort nicht zu kennen, wenn Du wirklich infrage stellen möchtest ob Bezirk und Straße an Attraktivität gewonnen haben. Das jetzt einfach mal frei heraus zu einem sprachlichen Trick zu erklären, weil man sonst argumentativ nicht weiterkommt, zeigt schon wie sehr man Tatsachen verdrehen muß um dieses Projekt zu rechtfertigen.

    Dazu kommt weiterhin die subjektive Sichtweise: Du magst den Champs-Élysées nicht, also kann dieser auch für andere nicht attraktiv sein.

    Der Vergleich mit Flughafen oder Bahnhof funktioniert schon deshalb nicht, weil sich diese - anders als Einkaufsstraßen - üblicherweise keinem Konkurrenzkampf vor Ort stellen müssen.

    Über die Parklets geht es ja gerade nicht. Man will die Bergmannstraße vom MIV befreien, weil Parklets direkt an / in einer Straße eben (dort) nicht gut funktioniert haben.


    Klar ging es auch um die Parklets. Diese waren Teil der Begegnungszone und Du hast ihre Unattraktivität mit der Präsenz von Autos begründet. Daher mein Vergleich mit der Friedrichstraße. Auch dort werden vergleichbare Sitzgelegenheiten bisher nicht angenommen wie es scheint.

    Wenn es um die Wünsche der Allgemeinheit geht, zitierst Du den "Werbetext" der Projektseite die sich auf "Umfragen" stützt; ich finde es durchaus sinnvoll, sich in diesem Kontext anzuschauen, was diese Allgemeinheit tatsächlich tut und getan hat.

  • Also jetzt wird's langsam albern. Du scheinst die Situation vor Ort nicht zu kennen, wenn Du wirklich infrage stellen möchtest ob Bezirk und Straße an Attraktivität gewonnen haben. Das jetzt einfach mal frei heraus zu einem sprachlichen Trick zu erklären, weil man sonst argumentativ nicht weiterkommt, zeigt schon wie sehr man Tatsachen verdrehen muß um dieses Projekt zu rechtfertigen.

    Es gibt einen Unterschied zwischen "Kundenfrequenz" und Attraktivität für Bewohner. Letztere sollte maßgeblich sein. Die Tatsache, dass sich die beteiligten Bürger klar für eine weitgehende Ausgrenzung des MIV und ander Maßnahmen aussprechen, zeigt, dass sie mit der Situation nicht zufrieden sind / eine Verbesserung wünschen. Da kannst Du Dich jetzt auf den Kopf stellen.


    Dazu kommt weiterhin die subjektive Sichtweise: Du magst den Champs-Élysées nicht, also kann dieser auch für andere nicht attraktiv sein.

    Das war ein Beispiel dafür, dass man Frequenz nicht mit Attraktivität gleichsetzen sollte. Aus Attraktivität lässt sich meist hohe Frequenz ableiten, der Umkehrschluss ist aber nicht zwingend -- schon gar nicht für die Bewohner vor Ort. Diese wünschen sich eine Zurückdrängung des MIV. Daran ändert sich auch nichts, wenn Du das ganz anders siehst.


    Der Vergleich mit Flughafen oder Bahnhof funktioniert schon deshalb nicht, weil sich diese - anders als Einkaufsstraßen - üblicherweise keinem Konkurrenzkampf vor Ort stellen müssen.

    Das ist Unsinn. (Praktisch) Niemand muss einen Bahnhof oder Flughafen nutzen, man kann, je nach Umstand, auch mit dem (Miet-)Auto fahren, fliegen / Bahn fahren, einen anderen Flughafen / Bahnhof wählen oder auf die Reise verzichten. Ich meide z.B. den Flughafen Schönefeld, aber wenn ich eine Flugreise antreten möchte, die mir a) wichtig ist und die ich b) von Berlin aus nur von SXF antreten kann, dann mache ich das. Ich trage damit zur gestiegenen Frequentierung dieses Ortes bei, ohne ihn ansatzweise attraktiv zu finden.

  • Nun bewertest Du die Attraktivität eines Ortes ausschließlich nach den angenommenen Befindlichkeiten der Anwohner. Aber auch hier liegst Du falsch: Die Nachfrage nach Wohnraum ist im Bergmannkiez dauerhaft gestiegen in den letzten Jahrzehnten.

    Du hast mir bisweilen immer noch nicht auf die Frage geantwortet, ob der Umbau einen größeren Anstieg der Frequentierung zur Folge hat und zudem womöglich ungewollte Partygäste anzieht. Letztere waren für Anwohner tatsächlich ein großes Problem, "dank" der Parklets.


    Dein Beispiel mit dem Champs-Élysées zeigt, dass Du mit deinen Befindlichkeiten argumentierst. Du hast die Straße gemieden, gleichzeitig gibt es aber genug andere, die dies nicht tun.

    Das ist Unsinn. (Praktisch) Niemand muss einen Bahnhof oder Flughafen nutzen, man kann, je nach Umstand, auch mit dem (Miet-)Auto fahren, fliegen / Bahn fahren, einen anderen Flughafen / Bahnhof wählen oder auf die Reise verzichten.


    Sorry, aber das ist doch wirklich kompletter Unfug. Wenn Du tatsächlich in der luxuriösen Position bist, dir immer nach gutdünken aussuchen zu können welchen Flughafen Du nutzt, dann bedeutet das nicht, dass dies für den Rest der Allgemeinheit auch so ist.

    Nein, den Flughafen Schönefeld kannst Du nicht mal eben mit der Bergmannstraße vergleichen, um zu beweisen, dass diese sich angeblich nicht positiv entwickelt hat.

  • Nun bewertest Du die Attraktivität eines Ortes ausschließlich nach den angenommenen Befindlichkeiten der Anwohner.

    Nein, nicht ausschließlich. Die Befindlichkeiten der Anwohner sollten aber das höchste Gewicht haben.


    Aber auch hier liegst Du falsch: Die Nachfrage nach Wohnraum ist im Bergmannkiez dauerhaft gestiegen in den letzten Jahrzehnten.

    Das sagt aber leider nichts darüber aus, ob die Anwohner die Bergmanstraße für besonders attraktiv halten. Und schon gar nicht, ob sie sich Verbesserungen wünschen. Die Mehrheit der Anwohner wünscht sich eine Befreiung der Bergmannstraße vom MIV. Die Politik setzt das jetzt um. So soll es sein.


    Du hast mir bisweilen immer noch nicht auf die Frage geantwortet, ob der Umbau einen größeren Anstieg der Frequentierung zur Folge hat und zudem womöglich ungewollte Partygäste anzieht. Letztere waren für Anwohner tatsächlich ein großes Problem, "dank" der Parklets.

    Ich dachte die Parklets werden "kaum genutzt".


    Was der Umbau für Folgen für die Frequentierung und für das konrete Verhalten der Besucher haben wird, kann ich nicht vorhersehen. Das wird auch darauf ankommen, wie die Umgestaltung konkret aussehen wird. Fakt ist: Die Anwohner wünschen sich in der Bergmannstraße keinen MIV mehr, also wird dieser dort jetzt ausgesperrt. Ich bin übrigens nicht für die Anwohnerwünsche verantwortlich, wenn Dir diese nicht gefallen, müsstest Du Dich bei den Anwohnern beschweren.


    Dein Beispiel mit dem Champs-Élysées zeigt, dass Du mit deinen Befindlichkeiten argumentierst. Du hast die Straße gemieden, gleichzeitig gibt es aber genug andere, die dies nicht tun.

    Das ist korrekt, die Frage ist allerdings, ob all die anderen die Champs-Élysées besonders attraktiv finden und ein zweites Mal (bewusst) besuchen würden. Ich hatte mit dem Beispiel darauf aufmerksam gemacht, dass man von hoher Frequentierung nicht auf große Zufriedenheit schließen darf.


    Sorry, aber das ist doch wirklich kompletter Unfug. Wenn Du tatsächlich in der luxuriösen Position bist, dir immer nach gutdünken aussuchen zu können welchen Flughafen Du nutzt, dann bedeutet das nicht, dass dies für den Rest der Allgemeinheit auch so ist.

    Wenn ich für einen Flug zum Beispiel nach Paris zwischen TXL und SXF als Abflugort wählen kann, dann ist das nicht luxuriös, sondern eine ganz normale Auswahloption, die allen offen steht. Wie im Supermarkt.


    Wie gesagt kann ich manchmal nicht oder nicht realistsch entscheiden, SXF zu meiden. Ich trage dann zu den gestiegenen Flugastzahlen von SXF bei, obwohl ich den Flughafen sehr unangenehm finde. Man kann halt nicht von hoher Frequentierung auf hohe Attraktivität schließen. Das Flugastaufkommen hat sich in Schönefeld seit 1990 mehr als verzehnfacht. Trotzdem wird SXF alles andere als attraktiv bewertet. Nach einer Umfrage wurde er sogar als "der schlechteste Airport der Welt" identifiziert.

  • Wenn ich da kurz einhaken darf:

    Es ist doch fast immer das Gleiche. Die Anwohner wollen den MIV weg haben, damit sich die Aufenthalts- und damit auch Lebensqualität verbessert. Durchaus verständlich. Andererseits führt eine solche Aufwertung aber dazu, dass auch entsprechende Laufkundschaft (Stichwort: Partyvolk) angezogen wird. Das wollen die Anwohner dann meist nicht.

    Aber wer das Eine will, muss das Andere mögen. Attraktive Orte sind nunmal nicht nur für Anwohner da, sondern auch für alle anderen. Es sei denn, man macht eine Gated Community draus. Aber das kann in Berlin keiner wollen...


    In diesem Zusammenhang fände ich es ehrlicher, entsprechende Visualisierungen etwas mehr der zu erwartenden Realität anzupassen. Dazu gehören Obdachlose auf den schönen neuen Sitzgelegenheiten und alkoholisierte Penner am neuen Wasserspiel. So sieht die heutige Großstadt nunmal aus.

  • Es ist doch fast immer das Gleiche. Die Anwohner wollen den MIV weg haben, damit sich die Aufenthalts- und damit auch Lebensqualität verbessert. Durchaus verständlich. Andererseits führt eine solche Aufwertung aber dazu, dass auch entsprechende Laufkundschaft (Stichwort: Partyvolk) angezogen wird. Das wollen die Anwohner dann meist nicht.

    Das ist in der Tat ein Konflikt, der nicht einfach zu lösen ist. Es gibt sicher ein paar Ansätze, um eine gute Balance hinzubekommen, ob die aber (in Berlin) gewollt sind, ist eine andere Frage.


    In diesem Zusammenhang fände ich es ehrlicher, entsprechende Visualisierungen etwas mehr der zu erwartenden Realität anzupassen. Dazu gehören Obdachlose auf den schönen neuen Sitzgelegenheiten und alkoholisierte Penner am neuen Wasserspiel. So sieht die heutige Großstadt nunmal aus.

    Das kritisiere ich auch immer an solchen Visualisierungen, unabhängig davon, ob es sich um Verkehrsprojekt oder um "normale" Architektur handelt. Besonders intensiv denke ich da an den Umbau der Zooterassen, die z.B. mit dieser Visualisierung beworben wurde, auf der gleich einmal der Abgang zur U-Bahn weggelassen wurde. So sieht dann alles besonders aufgeräumt aus. Von den Würstchenbuden, den Wartehäuschen für die Busse, den Gestalten, die sich dort gerne länger aufhalten, und den Kaugummiflecken ganz zu schweigen. Architektur-Visualisierungen sind wie Werbung, wo alle immer -- gerne bei morgendlichem Sonnenschein -- penetrant grinsen.