Zurück   Deutsches Architektur-Forum > Architektur, Städtebau und Bauwesen: Regionale Themen > Süden > Stuttgart

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
Alt 01.07.15, 23:06   #151
hfrik
Goldenes Mitglied

 
Registriert seit: 16.12.2010
Ort: Leinfelden
Beiträge: 1.457
hfrik ist essentiellhfrik ist essentiellhfrik ist essentiellhfrik ist essentiellhfrik ist essentiellhfrik ist essentiellhfrik ist essentiellhfrik ist essentiellhfrik ist essentiell
Und zudem - die Zughakengrenzlast der Neubaustrecke ist ein paar wenige Tonnen höher als die der Geislinger Steige.... Die geringere Kurvigkeit und die damit wegfallende Reibung machen es möglich. Sprich es können leicht schwerere Güterzüge über die NBS fahren als über die Geislinger Steige. Aber ich weis es gibt ja gar keinen Güterverkehr über die Geislinger Steige...
hfrik ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.07.15, 10:40   #152
tyset
Wichtiges Mitglied

 
Registriert seit: 19.07.2014
Ort: Stuttgart
Beiträge: 553
tyset ist im DAF unverzichtbartyset ist im DAF unverzichtbartyset ist im DAF unverzichtbartyset ist im DAF unverzichtbartyset ist im DAF unverzichtbartyset ist im DAF unverzichtbartyset ist im DAF unverzichtbartyset ist im DAF unverzichtbar
Zitat:
Zitat von hfrik Beitrag anzeigen
Aber ich weis es gibt ja gar keinen Güterverkehr über die Geislinger Steige...
Klar, die Nachschiebeloks stehen da nur zur Dekoration. (Hab ich irgendwo ein Ironie-Flag übersehen?)
tyset ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.07.15, 14:42   #153
Ohlsen
Goldenes Mitglied

 
Registriert seit: 30.07.2010
Ort: Stuttgart
Alter: 40
Beiträge: 1.847
Ohlsen ist ein LichtblickOhlsen ist ein LichtblickOhlsen ist ein LichtblickOhlsen ist ein LichtblickOhlsen ist ein LichtblickOhlsen ist ein LichtblickOhlsen ist ein Lichtblick
naja max und hfrik rechnet ihr denn mit den phantom leichten schnellen güterzügen? Denn wenns die nie geben wird fällt der kosten-nutzen faktor unter 1 und dann dürfte bei der NBS gar nix gefördert werden. Nur mal so als Erinnerung
Ohlsen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.07.15, 16:47   #154
Max BGF
Stuttgart 19
 
Benutzerbild von Max BGF
 
Registriert seit: 07.10.2003
Ort: Staugart
Beiträge: 6.898
Max BGF hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Wäre mir egal. Für gute Infrastruktur zahle ich gern Steuern, die darf kosten. Zu oft besteht die Gefahr durch faule Kompromisse am falschen Ende zu sparen. Mir wären auch 10 Bahnsteige im Tiefbahnhof lieber gewesen.

Die Kosten-Nutzen-Faktoren von massenweiser Asylbetrüger-Einwanderung, Kriminalitätsförderung oder Griechenfassohneboden sind um Dimensionen miserabler, ohne daß sich erstaunlicherweise größerer Protest regt. Könnte gar wetten, viele derer, die rechsttaatliche Abschiebungen teuer verhindern, jammern über hohe S21-Kosten.
Max BGF ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.07.15, 18:16   #155
Ohlsen
Goldenes Mitglied

 
Registriert seit: 30.07.2010
Ort: Stuttgart
Alter: 40
Beiträge: 1.847
Ohlsen ist ein LichtblickOhlsen ist ein LichtblickOhlsen ist ein LichtblickOhlsen ist ein LichtblickOhlsen ist ein LichtblickOhlsen ist ein LichtblickOhlsen ist ein Lichtblick
^^ Keine Ahnung was das vermischen von diesen Themen mit der NBS zu tun hat. Bloss weil irgendwo was schief läuft ist doch nicht gerechtfertigt dass woanders auch was schief laufen darf.
Ohlsen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.07.15, 23:25   #156
Max BGF
Stuttgart 19
 
Benutzerbild von Max BGF
 
Registriert seit: 07.10.2003
Ort: Staugart
Beiträge: 6.898
Max BGF hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Hat ziemlich enge Verbindung, weil man Geld nur einmal ausgeben kann und es sich um die gleichen Entscheider handelt, nämlich Politik, Regierung.
Max BGF ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.07.15, 16:49   #157
Pumpernickel
 
Beiträge: n/a
Lieber Ohlsen,

bei allem Verständnis für Kritik am wohl reichlich überflüssigen Projekt mit dem neuen Tiefbahnhof in Stuttgart...

aber diese Neubaustrecke, da kann man berechnen was man will, ein Gemeinwesen ist kein Unternehmen und muss daher noch andere Kategorien als Kosten/Nutzen heranziehen. Natürlich ist es eine politisch absolut vertretbare Sache, wenn mit dieser NBS, der bereits fertigen NBS zwischen Augsburg und München und einer gerade diskutierten zukünftigen NBS zwischen Ulm und Augsburg die Fahrtzeit in der Zukunft zwischen Stuttgart und München nur noch ca. 90 min beträgt. Das ist dann schon in einem Bereich, in dem Geschäftspartner spontan sagen können "Ich nehm den nächsten ICE, wir treffen uns heute zum Mittagessen bei Ihnen in München und besprechen alles weitere..." o. ä., das ist eine ganz andere Mobilität auf dem Korridor Stuttgart-Ulm-Augsburg-München zwischen diesen vier süddeutschen Wirtschaftszentren. Und ich glaube ehrlich gesagt auch nicht, dass irgendwelche Bürokraten diesen immensen Nutzen solch einer (nahezu) "S-Bahn Distanz" zwischen Schlossplatz Stuttgart und Stachus München überhaupt zahlenmäßig umreißen und entsprechend einrechnen können.

Das ist für große Bereiche Süddeutschlands ein kleiner Quantensprung im Vergleich zu bisherigen Fahrtzeiten, zumal auf dieser Tangente nicht nur die Fahrtzeiten das Problem sind, sondern auch schierer Kapazitätsmangel. Zwischen Ulm und Stuttgart hat man dann in Zukunft zwei Strecken und entsprechend mehr Kapazität, zwischen Augsburg und München wurde die Strecke von zwei auf vier Gleise ausgebaut und zusätzlich zur Altstrecke Augsburg-Ulm diskutiert man, wie gesagt, gerade eine Neubaustrecke Augsburg-Ulm, entlang der A8 und hätte somit auch dort schlicht mehr Gleiskapazitäten (ins. im Raum Augsburg hat man sonst ein Nadelöhr, weil dort Richtung Ulm auf nur zwei Gleisen ICE, IC, EC, Güterzüge, die Regionalzüge Richtung Ulm und die geplante Regional S-Bahn Augsburg um die Kapazitäten konkurrieren).

Also, es wird im Personenverkehr schneller und der schnelle Fernverkehr kann vom Regionalverkehr und Güterverkehr entzerrt werden.

Das ist verkehrspolitisch sinnvoll selbst wenn irgendwelche Erbsenzähler einen Faktor von 0,0000000001 dafür berechnen würden.

Und genau darum gehört diese NBS auch aus dem Schußfeld der S21 Gegner - mit S21 hat sie auch in der Tat nichts zu tun.
  Mit Zitat antworten
Alt 03.07.15, 17:40   #158
Ohlsen
Goldenes Mitglied

 
Registriert seit: 30.07.2010
Ort: Stuttgart
Alter: 40
Beiträge: 1.847
Ohlsen ist ein LichtblickOhlsen ist ein LichtblickOhlsen ist ein LichtblickOhlsen ist ein LichtblickOhlsen ist ein LichtblickOhlsen ist ein LichtblickOhlsen ist ein Lichtblick
Lieber Pumpernickel :-),

ich wurde ja gefragt was ich davon halte und ich bin auch kein anhänger diese zwei themen also S21 und NBS miteinander zu verknüpfen. Vielmehr wurde das von der Politik jahrelang so gehandhabt und es wurde damit geworben dass mit S21 ein Fahrzeitgewinn einherginge, dass dieser nur durch die NBS zustande kommt wurde geflissentlich verschwiegen. Meine Kritik an der NBS richtet sich auch nicht gegen diesen Fahrzeitgewinn zwischen München und Stuttgart sondern reibt sich eher an der Tatsache dass mit dem investierten Geld für diesen Streckenabschnitt zur Zeit glaub ich 3,2 Mrd. Euro baden-württembergweit in der Fläche weit mehr hätte erreicht werden können. (Für andere Projekte steht jetzt leider nicht mehr viel Geld zur Verfügung) einige Beispiele sind da z.B. die Elektrifizierung der Südbahn, ein zweites Gleis für die Gäubahn also die Verbindung nach Zürich, eine Verbesserung des Nahverkehrs in Stuttgart durch ETCS usw. usw. Ich bin kein Volkswissenschaftler deswegen ist das nur eine Vermutung von mir aber ich glaube der volkswirtschaftliche Nutzen einer Angebotsverbesserung in der Breite überwiegt den Nutzen dieser NBS. Und eine Fahrzeitverkürzung ohne NBS z.B. durch Optimierung der Bestandsstrecke wäre auch möglich gewesen. Selbst die DB will ja ihre neuen ICEs nicht mehr so wahnsinnig schnell fahren lassen.
Ohlsen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.07.15, 17:52   #159
Regent
Platin-Mitglied

 
Registriert seit: 14.07.2005
Ort: Stuttgart
Beiträge: 2.053
Regent hat eine wundervolle ZukunftRegent hat eine wundervolle ZukunftRegent hat eine wundervolle ZukunftRegent hat eine wundervolle ZukunftRegent hat eine wundervolle ZukunftRegent hat eine wundervolle ZukunftRegent hat eine wundervolle ZukunftRegent hat eine wundervolle ZukunftRegent hat eine wundervolle ZukunftRegent hat eine wundervolle ZukunftRegent hat eine wundervolle Zukunft
Aber das Problem war doch eben das die NBS ohne S21 nicht machbar ist, bzw. Stuttgart ein Nadelöhr bleibt. Es lagen ja Alternativen auf dem Tisch. Diese waren z.B. alle ICE´s in Zukunft an Stuttgart vorbeizuleiten und am Flughafen einen ICE Bahnhof zu errichten. Eine andere Lösung war ja den Kopfbahnhof beizubehalten und statt dessen weitere Gleise durchs Neckartal zu legen. Das wäre aber nur mit Enteignungen und großflächigem Abriss von Gebäuden entlang der Trasse gegangen. Auch wurde mal Diskutiert den Durchgangsbahnhof in den Rosensteinpark zu verlegen. Fändest du eine dieser Lösungen besser? Es ist leicht im Nachhinein zu motzen ohne einen sinnvollen Alternativvorschlag zu machen.
Regent ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.07.15, 17:59   #160
Pumpernickel
 
Beiträge: n/a
In einen Bereich zu kommen, der gegenüber dem Auto deutlich kürzer ist und auch so kurz ist, dass es keine Tagesreise mehr ist, das ist ein Wert an sich (aktuell: Stuttgart-München Hin- und Zurück ca. 5 Stunden - schon beim Gedanken 5 Stunden am Tag in einem Zug zu verbringen vergeht mir jede Lust auf solch eine Reise - in Zukunft Hin- und Zurück 3 Stunden, das klingt doch schon ganz anders).

Das Geld muss einfach drin sein, um diese vier Ballungsräume möglichst schnell miteinander zu verbinden. Das wird auch ganz neue Reiseketten ermöglichen. Wenn man dann beispielsweise in einer Stunde von Augsburg am Flughafen Stuttgart sein kann, dann werden auch Flugangebote ab Stuttgart plötzlich für die Westbayern attraktiver als bisher, dann ist man schneller am Flughafen Stuttgart, als am deutlich schlechter angebundenen Flughafen München, mit seiner S-Bahn Verbindung, wo an jeder Milchkanne gehalten wird.

Kurzum, solch eine rasche Verbindung wird das Mobilitätsverhalten von unzähligen Menschen in Freizeit und Beruf stark verändern. Das ist doch ein Wert an sich, wenn diese vier Städte näher zusammen rücken. Für das Mobilitätsverhalten von Menschen zählt nicht die Bodendistanz, sondern einzig die Fahrtzeit; vgl. immer größere Pendeldistanzen, sobald Verkehrswege beschleunigt werden, weil Berufstätige sagen "Zeit X zum Pendeln ist noch okay" und entsprechend ihren Bewegungsradius ausweiten.

Überleg doch mal, wenn du Ulmer bist und in Zukunft in unter 30 min. vom Hbf Ulm am Hbf Stuttgart sein kannst - wie verändert sich da wohl zB den Freizeitverhalten? Da fährt man auch mal spontan für ein schönes Abendessen nach Stuttgart rüber, das ist S-Bahn Distanz von der Fahrtzeit her. Wenn die Bahn jetzt noch von ihren grotesk hohen "Normalpreisen" für Spontanfahrer runterkommt, dann wird das eine richtig vollgepackte Rennstrecke.

Dass es diesen Korridor nicht schon längst gibt ist eigentlich schlimm genug.
  Mit Zitat antworten
Alt 31.07.15, 19:19   #161
Ohlsen
Goldenes Mitglied

 
Registriert seit: 30.07.2010
Ort: Stuttgart
Alter: 40
Beiträge: 1.847
Ohlsen ist ein LichtblickOhlsen ist ein LichtblickOhlsen ist ein LichtblickOhlsen ist ein LichtblickOhlsen ist ein LichtblickOhlsen ist ein LichtblickOhlsen ist ein Lichtblick
Die Dörfer auf der Alb hätten gern einen eigenen Bahnhof an der NBS, bemerkenswert dabei ein Kosten-Nutzen Faktor von -0,3. Aber sie haben schon mal Geld gesammelt.

Quelle: http://www.swp.de
Ohlsen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.08.15, 13:52   #162
tyset
Wichtiges Mitglied

 
Registriert seit: 19.07.2014
Ort: Stuttgart
Beiträge: 553
tyset ist im DAF unverzichtbartyset ist im DAF unverzichtbartyset ist im DAF unverzichtbartyset ist im DAF unverzichtbartyset ist im DAF unverzichtbartyset ist im DAF unverzichtbartyset ist im DAF unverzichtbartyset ist im DAF unverzichtbar
^ Interessant. Ich dachte ja erst das gäbe ein neues Montabaur, aber es scheint wohl primär um einen IRE-Halt zu gehen. Der Bahnhof wäre wohl finanzierbar, das größere Problem scheint zu sein dass man dann schnellere Züge braucht um die verlorene Zeit wieder rein zu holen (Quelle: StZ).
Frage dazu: warum kann der IRE nicht einfach 3 Minuten später in Stuttgart ankommen? Warum wäre das schlimm?
tyset ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.08.15, 17:57   #163
r.f.t.schiller
Goldenes Mitglied

 
Benutzerbild von r.f.t.schiller
 
Registriert seit: 07.12.2011
Ort: ulm
Alter: 66
Beiträge: 1.032
r.f.t.schiller ist essentiellr.f.t.schiller ist essentiellr.f.t.schiller ist essentiellr.f.t.schiller ist essentiellr.f.t.schiller ist essentiellr.f.t.schiller ist essentiellr.f.t.schiller ist essentiellr.f.t.schiller ist essentiellr.f.t.schiller ist essentiell
Dazu einfach eine Grafik,

http://abload.de/img/10915203_532904066851s9uqa.png
Quelle, Alb-Donau-Kreis

Der niedere Wert geht vor allem auf die Kosten der schnelleren Züge, die müssen knapp 200 fahren um den Verkehr des ICE nicht zu behindern.
Vor allem müssen sie schneller beschleunigen, die bisherigen brauchen einfach zu lange.

Ich selber finde den Halt sehr gut und er müßte bei solchen Gesamt Projektkosten absolut machbar sein.
Der Grund ist einfach, wenn jeden Tag hunderte von Bewohnern der Alb ihr Auto am Bahnhof stehen lassen und mit der Bahn nach Ulm oder Stuttgart fahren, dann muß das gerade bei einer Grünen Landesregierung machbar sein, ansonsten sind sie für mich fehl am Platz.

Und was ich überhaupt nicht verstehe,
Wie kann ein kleinerer Bahnhof auf der Alb mit P-R Parkplatz und Bushalt 26 Mill. Euro kosten.
Bzw die Planung für solchen über 4 Millionen. Soll das ein Schloss werden.
r.f.t.schiller ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.08.15, 18:25   #164
Pumpernickel
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Ohlsen Beitrag anzeigen
Die Dörfer auf der Alb hätten gern einen eigenen Bahnhof an der NBS, bemerkenswert dabei ein Kosten-Nutzen Faktor von -0,3. Aber sie haben schon mal Geld gesammelt.
Solange wir noch in einer Demokratie mit dem Primat der Politik und nicht in der "Germany Corp." mit dem Primat der "Erbsenzähler" und Controler leben, solange ist es natürlich auch legitim und das volle Recht einer Region zu sagen, uns ist politisch diese Sache wichtig und auch etwas wert, wir versuchen auch selbst Geld dazu beizutragen und überdies merken wir an, dass der langsam "ausblutende" ländliche Raum punktuell, insb. bei Verkehrsanbindung, auch Solidarität braucht, die über reine "Kosten-Nutzen-Faktoren" hinausgehen mag.

Das, lieber Ohlsen, ist also in meinen Augen wirklich kein Argument dagegen. Das Grundgesetz gibt insb. der Politik den Auftrag für gleichwertige Lebensverhältnisse in der Bundesrepublik Deutschland zu sorgen. Das ist kein "Wünsch-Dir-Was" Sonntagsreden Appell, sondern alle Verfassungsorgane bindendes Staatsziel. Dies bindet auch den Bund als Eigentümer der DB, somit ist mittelbar auch entsprechend auf die DB einzuwirken. Das Grundgesetz sagt zudem ausdrücklich:

"Der Bund gewährleistet, daß dem Wohl der Allgemeinheit, insbesondere den Verkehrsbedürfnissen, beim Ausbau und Erhalt des Schienennetzes der Eisenbahnen des Bundes sowie bei deren Verkehrsangeboten auf diesem Schienennetz (...) Rechnung getragen wird." (Art. 87e IV GG).

Und in der Tat wäre es gerade politisch schon befremdlich, wenn man dem ländlichen Raum quasi sagt "Ja, also durch eure Landschaft ziehen wir immer neue Verkehrsschneisen, damit wir es in den Metropolen immer bequemer haben, euch schließen wir davon aber von vorneherein aus".

Ich weiss, dass ihr es rund um S21 inzwischen seit Jahren gewohnt seid, euch diese Nutzenfaktoren "um die Ohren zu hauen" und dabei habt ihr ggf. etwas zuviel Routine entwickelt, sodass ihr die Validität dieses "Arguments" gar nicht mehr in Frage stellt (nach dem Motto "das spricht ja wohl für sich selbst").
  Mit Zitat antworten
Alt 01.08.15, 20:09   #165
hans.maulwurf
Goldenes Mitglied

 
Benutzerbild von hans.maulwurf
 
Registriert seit: 01.12.2010
Ort: Frankfurt
Beiträge: 1.429
hans.maulwurf hat eine wundervolle Zukunfthans.maulwurf hat eine wundervolle Zukunfthans.maulwurf hat eine wundervolle Zukunfthans.maulwurf hat eine wundervolle Zukunfthans.maulwurf hat eine wundervolle Zukunfthans.maulwurf hat eine wundervolle Zukunfthans.maulwurf hat eine wundervolle Zukunfthans.maulwurf hat eine wundervolle Zukunfthans.maulwurf hat eine wundervolle Zukunfthans.maulwurf hat eine wundervolle Zukunfthans.maulwurf hat eine wundervolle Zukunft
wenns kostenmäßig eh völlig eskaliert, darfs ruhig ein Bahnhof auf der Alb mehr sein. Muss ja nicht gleich jeder Zug halten. Limburg/Montabaur calling.

Frankfurt - Köln wird sich wohl nie rechnen - für den Bahnkunden ist die Strecke trotzdem großartig, keine Frage. Stuttgart - Ulm wird das gleiche Schicksal haben, inklusive nachträglichen "ach hätten wir doch damals". Man wird älter und ruhiger - irgendwer zahlt ihn schon, den ganzen Mist. Notfalls latz ich für die BC100 zukünftig halt 5000€. Was solls.

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaf...831291-p2.html
hans.maulwurf ist offline   Mit Zitat antworten
Antwort

Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.



Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 01:55 Uhr.


Powered by vBulletin (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
©2003 - 2019 Deutsches Architektur-Forum