Ex-Piederstorfer-Areal Perlach (1.300 WE) [im Bau]

Zitat von infoarchitect

Spätestens an der Kreuzung zur Balanstraße muss die Frischluft das erste Mal an einer Ampel halten, und von dort an auch mit Blockrand-ähnlicher Bebauung zurecht kommen. Im Osten beim Alexisquartier das Gleiche. Dieses Argument für die Ständlerstraße kann also nur aus dem Reich der Satire kommen.

Man muss nicht alles ins Lächerliche ziehen und nein, ich verarsche niemanden. Auch beim Alexisquartier gab es Befürchtungen, dass die Frischluftzufuhrfunktion der Ständlerstraße beeinträchtigt würde. Ein negativer Effekt wird aber zumindest abgeschwächt, indem dort ein 50 Meter breiter Korridor freigehalten wird. Wenn Du aber die Ständlerstraße ganz aufgibst und da weitgehend alles zubaust, dann dürfte die Frischluftfunktion weitgehend außer Kraft gesetzt werden. Es ist also wichtig, dass da dieser West-Ost-Korridor freigehalten wird.

Das ist jetzt nicht meine eigene These, sondern stammt vom Referat für Stadtplanung und Bauordnung, das sich auskennen sollte. Dieses schreibt hier bezüglich der Bedenken "Beeinträchtigung des Luftaustausches durch die Ständlerstraße wegen der Bebauung des Alexisquartier (das ist der Bebauungsplan Nr. 2090 Friedrich-Creuzer-Straße)" am 06.12.2017 Folgendes:

Frischluftschneise
Durch die Umsetzung des Bebauungsplanes Nr. 2090 Friedrich-Creuzer-Straße werde die Kaltluftlieferung erheblich verringert. Dies würde zu gesundheitlichen Beeinträchtigungen führen.

Stellungnahme:
Wie die Ausgangssituation wurde auch die Situation mit der Neubebauung in einem entsprechenden Klimamodell simuliert und die möglichen klimaökologischen Auswirkungen, die sich bei Umsetzung der Neubebauung ergeben können, wurden ermittelt. Für die Beurteilung der lokalklimatischen Auswirkungen ist die Verbindung der Kaltluftleitbahn im Bereich der Ständlerstraße mit dem Truderinger Wald als Kaltluftquellgebiet maßgeblich. Diese Vernetzung führt zu einer wichtigen klimatischen Ausgleichsfunktion und trägt auf Stadtteilebene zum Abbau der sommerlichen Wärmebelastung bei, von der insbesondere die stark versiegelten und überwärmten Siedlungsflächen im Bereich Neuperlach-Zentrum betroffen sind. Die Überprüfung der geplanten Bebauung im Klimamodell ergab, dass die Beeinflussung des nächtlichen Kaltluftströmungsfeldes bei austauscharmen sommerlichen Hochdruckwetterlagen zwar zu einer Abschwächung der Kaltluftlieferung sowohl im Nahbereich als auch innerhalb der Luftaustauschbahn in einem hohen Ausmaß führt. Die Funktion als Kaltluftaustauschbahn bleibt für den zugeordneten Wirkungsraum aber dennoch erhalten, da, wie es bereits im Wettbewerb vorgegeben war, von den südlichen Baugrenzen der Allgemeinen Wohngebiete WA 5, WA 7 und WA 8 bis zur südlichen Planungsgebietsgrenze ein über 50 m breiter wirksamer Freiraum im Übergang zur Luftleitbahn Ständlerstraße beibehalten wird. Gesundheitliche Beeinträchtigungen können daher ausgeschlossen werden.

Es gibt übrigens noch eine Reihe weiterer Quellen, die ich mit dem Thema "Frischluftschneise Ständlerstraße" beschäftigen.

Ist mir schon klar, dass ein Konstrukt wie Frischluftschneise nicht von Ihnen persönlich kommen kann, sondern von behördlichen Institutionen, die auch gerne mit begrifflichen Instrumentarien wie Sichtachsen argumentieren. Für eine geschlossene Bebauung bis zur Ständlerstraße hin würde ich dann entsprechend mit einer Frischluftlenkfunktion der parallelen Häuserfassaden argumentieren, die auch wirklich sicherstellt, dass die Luft auch in Harlaching ankommt. Als Harlachinger würde ich jedoch weiterhin die Frischluft aus dem Perlacher Forst gegenüber derjenigen, die aus Neuperlach kommt, bevorzugen.

Das hast Du aber schön gesagt:

Das ist jetzt nicht meine eigene These, sondern stammt vom Referat für Stadtplanung und Bauordnung, das sich auskennen sollte.

Die kennen sich in der Stadt bei Weitem nicht so gut aus, wie Du in Neuperlach, Ich in Milbertshofen und Schwabing, MiaSanMia im Osten bzw. Arabellapark Gegend oder Isek, Iconic im Westend oder Innenstadtbereich.

Was diese Leute vom "Referat für Stadtplanung und Bauordnung" von sich geben, daß kann man nur für einen schlechten Witz halten. So weit ich nicht irre, sitzen die doch im HH in der Blumenstr.?

War des öfteren dort! Komplett unterbesetzt, keine Ahnung von Nichts und die Kaffee und Kippenpause ist das Highlight des Tages.

Auf diese "Vollprofi-Beamten" geb ich keinen Cent! Nur Müll!

Zitat von infoarchitect

Ist mir schon klar, dass ein Konstrukt wie Frischluftschneise nicht von Ihnen persönlich kommen kann, sondern von behördlichen Institutionen, die auch gerne mit begrifflichen Instrumentarien wie Sichtachsen argumentieren. Für eine geschlossene Bebauung bis zur Ständlerstraße hin würde ich dann entsprechend mit einer Frischluftlenkfunktion der parallelen Häuserfassaden argumentieren, die auch wirklich sicherstellt, dass die Luft auch in Harlaching ankommt. Als Harlachinger würde ich jedoch weiterhin die Frischluft aus dem Perlacher Forst gegenüber derjenigen, die aus Neuperlach kommt, bevorzugen.

Ich habe den Eindruck, dass Sie das mit dem Frischluft- und Kaltluftaustausch nach wie vor nicht so ganz glauben.

Ich selbst bin kein Stadtplaner oder Experte auf dem Gebiet. Ich gehe aber davon aus, dass es stimmt. Klar, "Klimamodell simuliert" klingt hochtrabend, man könnte meinen, die Beamten in der Amtsstube hätten da einen Rechner programmiert und tagelang hochkomplizierte Berechnungen machen lassen. Haben sie vielleicht – vielleicht waren es auch nur ein paar Zahlen auf einem Excel-Spredsheet oder nur auf Papier. ich weiß es schlicht nicht, aber Berechnungen sind ja wohl gemacht worden.

Nur findet man in den ganz alten Planungen schon die Idee des Luftaustausches durch die Ständlerstraße. Für mich klingt es zumindest logisch, dass eine abgesenkte, breite Straße mit viel Platz am Rand einiges an Luft durchlässt – zumal die West-Ost-Richtung – mit allenfalls langgezogenen Kurven – mit der vorherrschenden Windrichtung harmoniert. Dazu der Truderinger Wald, der kühler ist als die innenliegenden Stadtgebiete selbst, was durch den Temperaturunterschied zu höherem Luftaustausch führen sollte. Die Folge sind frische Luft und eine Abkühlung der Stadtbereiche.

Generell muss ich mich auf das verlassen, das hier Architekturexperten schreiben. Natürlich kann auch dort mal Unsinn dabei sein. In Anbetracht der Menge der Quellen, darunter sind auch Architekturbüros und keine verschlafenen Beamten, sehe ich aber keinen Anhaltspunkt dafür.

All das spricht dafür, dass man die Ständlerstraße nicht aufgeben sollte. Natürlich könnte man sie theoretisch als Fahrbahn aufgeben und in einen langgezogenen Park umwandeln. Am Rand wäre durchaus weitere Bebauung möglich, wenn ein ausreichend breiter Korridor bleibt. Ob jetzt 50 Meter oder ein anderer Wert müsste man sehen.

Was meinen denn die anderen dazu? Gibt es eine (nennenswerte) Frisch - und Kaltluftfunktion der Ständlerstraße? Oder sind das Hirngespinste bzw. allenfalls geringfügige Effekte?`

Mir ist es wichtig, hier kein Halbwissen zu schreiben, sondern alles so weit wie möglich zu überprüfen. Gegenpositionen habe ich bei der Recherche keine gefunden. Dennoch habe ich ein wenig das Gefühl, man könnte meinen, ich wäre auf einen Hoax reingefallen.

Zitat von Munich_2030

Das hast Du aber schön gesagt:

Das ist jetzt nicht meine eigene These, sondern stammt vom Referat für Stadtplanung und Bauordnung, das sich auskennen sollte.

Die kennen sich in der Stadt bei Weitem nicht so gut aus, wie Du in Neuperlach, Ich in Milbertshofen und Schwabing, MiaSanMia im Osten bzw. Arabellapark Gegend oder Isek, Iconic im Westend oder Innenstadtbereich.

Die haben sicherlich Defizite und können nicht jeden Stein kennen – so wie das jemand kann, der in einem bestimmten Quartier wohnt.

Man sollte ihnen aber zutrauen, dass sie sich mit allgemeiner Stadtplanung an sich auskennen. Oder dass dies zumindest die privatwirtschaftlichen Architekturbüros leisten, die das mit der Frischluftschneise bestätigen. Klar, auch dort sitzen vermutlich zumindest zu einem Teil Dilettanten wie in jeder Firma.

Mir ist es aber auch wichtig, nicht etwas einfach zu übernehmen, nur weil es irgendwo gedruckt ist. Ich frage misch schon, klingt es plausibel, gibt es vergleichbare Aussagen auch in anderen Städten?

Hier passt m.E. alles, zumal sich das mit der Ständlerstraße wie ein roter Faden durch die Geschichte des Münchner Ostens zieht.

Alles nur ein großer Schwindel? Wäre das vorstellbar? Jeder, der mal die Wohnung lüftet, merkt im Kleinen, dass ein Luftaustausch stattf8indet und wie schnell ein Zimmer abkühlen kann, wenn nur genug Luft bei großem Temperaturunterschied durchgepumpt wird. Gut, das ist nur ein Prinzip und kann nicht auf eine kilometerlange Straße übertragen werden, die noch dazu oben keinen kanalisierenden Deckel drauafhat wie eben ein Wohnungszimmer. Da passiert also nicht das Gleiche, sondern nur etwas Ähnliches.

Den Effekt sollte es aber geben. Das Einzige, das ich nicht abschätzen kann, ist, wie groß der Effekt ist. Dazu bräuchte es Modelle, das kann ich nicht leisten.

Wenn das alles jetzt ein Hoax wäre, sollte man diesen aufklären. Das würde nicht nur München, sondern auch andere Städte so manche Fessel nehmen bei vorgesehenen Nachverdichtungen. So Korridore wie die Ständlerstraße gibt es ja nicht nur in München.

Wikipedia sagt übrigens:

Frischluftschneisen (oder auch Frischluftbahnen) sind in Städten freigehaltenen Flächen, die zur Versorgung der inneren Stadtbezirke mit zirkulierender Luft dienen.[1] In diesen Gebieten werden Bebauungen (Gebäude, Dämme, Wälder usw.) gezielt unterbunden, um Frischluftströmungen zu ermöglichen. Sie sind ein wichtiges Instrument der Klimaregulierung in Großstädten.

https://de.wikipedia.org/wiki/Frischluftschneise

Leider funktioniert der dort angegebene Link zum Einzelnachweis nicht (mehr).

Zitat von MiaSanMia

Ich könnte mir auch gut ein paar 100 Meter Hochhäuser in NP vorstellen, z.B. am Rande der Ständlerstraße. Auf dieser selbst könnten Autospuren reduziert, ein Radlschnellweg und Blühstreifen für Insekten / bei Begradigung ein Wasserlauf (trägt auch zur Abkühlung bei ;)) angelegt werden.

Ich bin sofort für 100 Meter hohe Häuser! Gerne noch höher, denn der Hochhaus-Volksentscheid von 2004 mit der 100-Meter-Begrenzung war nur ein Jahr bindend, ist also schon vor Urzeiten ausgelaufen. Dennoch hielt die Stadt lange daran fest. Erst seit 2018 scheint die Stadt Ausnahmen zuzulassen. Das ist mir aber zu zaghaft.

Durch die vorgeschriebenen Mindestabstände stehen 100 Meter hohe Häuser ohnehin dann (in Hauptsichtrichtung) 200 Meter auseinander. Gut, vielleicht kann man da etwas reduzieren, aber 50 Meter würden auf jeden Fall bleiben.

Die Stadt argumentiert ohnehin in eine andere Richtung. Der Quadratmeter Wohnfläche sei in Hochhäusern deutlich teurer, vor allem deswegen, da es verschärfte Brandschutzbestimmungen (z.B. Fluchttreppenhaus) für Hochhäuser gebe. Daher will man allzu oft nur maximal acht Geschosse bauen, weil man dann unter der Hochhausgrenze bleibt. Klar, es geht nicht um die numerische Geschossanzahl. Die berühmte Regel besagt, der Fußboden des höchstgelegenen Aufenthaltsraums müsse mehr als 22 Meter über der festgelegten Geländeoberfläche liegen, dann ist es ein Hochhaus. Daraus entspringt aber so eine Art Faustregel mit acht Geschossen.

Doch in Riem und so vielen anderen Quartieren waren den Planern bereits acht Geschosse viel zu hoch, man begnügte sich allzu oft mit vier oder fünf Geschossen oder noch weniger. Mich ärgert das maßlos. (Im Alexisquartier kommen auch nur zwei Hochhäuser. Ich weiß bis heute nicht, ob ich mich da ärgern oder aber darüber freuen soll, dass immerhin dort überhaupt Hochhäuser gebaut werden.)

Ich kann mich aber nur wiederholen: An den abkühlenden und Frischluft bringenden Effekt von Schneisen glaube ich durchaus (ja, ich sollte nicht "glauben", sondern "wissen"), aber der Effekt wäre ja kaum beeinträchtigt, vielleicht ließe er sich sogar steigern mit möglichst hoher Bebauung am Rand.

Zitat von MiaSanMia

TramPolin: Meiner Erfahrung nach braucht es für solche Simulationen spezielle Software und Experten, die wissen was sie tun. Hier findest du mehr zum Klimamodell der Stadt München: https://www.google.de/url?sa=t…Vaw0g7zFTnsrVePndnbf0_dAH

Danke, das schaue ich mir nachher noch genauer an.

Zitat von TramPolin

Wenn das alles jetzt ein Hoax wäre, sollte man diesen aufklären. Das würde nicht nur München, sondern auch andere Städte so manche Fessel nehmen bei vorgesehenen Nachverdichtungen. So Korridore wie die Ständlerstraße gibt es ja nicht nur in München.

Hier würde ich einfach mal die Argumentumkehr bemühen: Solche Korridore wie die Ständlerstraße gibt es in weiten Teilen der dicht bebauten Münchner Innenstadt nicht. Dort müsste dann ja quasi der Klimanotstand herrschen. Zudem würde sich dann auch die Frage aufwerfen, ob der erhöhte Damm der Ständlerstraße zwischen Ramersdorf und Perlach nicht den Frischluftaustausch zwischen diesen beiden Stadtteilen sowie in Richtung Innenstadt blockiert, was mir weit relevanter erscheint als nun Frischluft in Richtung Perlacher Forst zu lenken.

Zitat von infoarchitect

Hier würde ich einfach mal die Argumentumkehr bemühen: Solche Korridore wie die Ständlerstraße gibt es in weiten Teilen der dicht bebauten Münchner Innenstadt nicht. Dort müsste dann ja quasi der Klimanotstand herrschen.

Ebenso wie in flächenmässig wesentlich grösseren und dichter bebauten Städten, wie Paris, London...

Interessant auch, dass es für Frischluftschneise keine Übersetzung im Englischen gibt, noch einen Artikel auf der Wikipedia in einer anderen Sprache als deutsch.

Weil wir deutschen für alles ein Problem suchen. Anstatt die Natur einfach mal Natur sein lassen.

Wenn ich mal wieder im August bei 48 Grad (im Schatten) durch die dichtest bebauten Städte wie Alicante, Murcia oder Sevilla gehe, dann schau ich, wo denn die "Frischluftschneisen" sind

Zitat von infoarchitect

Hier würde ich einfach mal die Argumentumkehr bemühen: Solche Korridore wie die Ständlerstraße gibt es in weiten Teilen der dicht bebauten Münchner Innenstadt nicht. Dort müsste dann ja quasi der Klimanotstand herrschen. Zudem würde sich dann auch die Frage aufwerfen, ob der erhöhte Damm der Ständlerstraße zwischen Ramersdorf und Perlach nicht den Frischluftaustausch zwischen diesen beiden Stadtteilen sowie in Richtung Innenstadt blockiert, was mir weit relevanter erscheint als nun Frischluft in Richtung Perlacher Forst zu lenken.

Es gibt in München zahlreiche weitere Frischluftschneisen, etwa das Isartal, aber auch das breite Gleisbett der Stammstrecke in West-Ost-Richtung bis zum Hauptbahnhof, der Frankfurter Ring sowie die Lindauer Autobahn. Damit werden auch die unmittelbare Innenstadt, aber auch andere Stadtteile, mit Frischluft versorgt.

Dass die Ständlerstraße im westlichen Abschnitt nicht in einer Senke verläuft, bedeutet ja nicht, dass die Frisch- und Kaltluftfunktion nicht mehr vorhanden wäre. Denn der Korridor ist ja auch dann frei, sodass eine kanalisierende Wirkung weiterhin vorhanden sein sollte.

Frischluftschneisen werden in vielen Städten eingesetzt. Würden sie nicht funktionieren, wäre man wahrscheinlich irgendwann draufgekommen. Immerhin wollen Städte ja bauen und da wäre es ja von Vorteil, wenn man die Frischluftschneisen als Bauland nutzen könnte, denn Bauland ist bekanntlich extrem knapp. Da wären müssten die Planer ja mit Gutachten aufwarten, die belegen, dass Frischluftschneisen nichts brächten.

Ich kann daher einfach nicht an einen Hoax glauben.

^^

Etwas Strömungsmechanik: Die Wirkung von Strömungswiderständen durch Bebauung wird überschätzt. Die Luft ist hat eine verglichen zu den Querschnitten selbst von engen Gassen sehr geringe Viskosität. Kurz: Ob hier 200 m Querschnitt da ist oder mehrere kleine Gassen ist egal. Darüber hinaus gibt es die vertikale Komponente: Im Freien nach oben sieht man stets den Himmel! Vertikale Konvektion ist durch unterschiedliche Erwärmung der Oberflächen sehr dominant in der Stadt.

Die Menge an Feinstaub ändert sich nicht durch die Enge der Bebauung sondern nur durch die Menge der Produzenten (Autos, Industrie, Heizungen durch Verbrennung usw.)

Was sich wirklich auswirkt ist die Umwandlung von Strahlungsenergie in Wärme durch unterschiedliche Oberflächen. Weiße Flächen reflektieren viel Strahlung. Dunkle Flächen nehmen Strahlung auf und wandeln sie in Wärme um. Daher gibt es stets einen spürbaren Temperaturunterschied zwischen der Maxvorstadt und dem Englischen Garten. Insgesamt liegen die Temperaturen in München folglich auch um 1-2 Grad höher als im Umland. Bei einer Jahresdurchschnittstemperatur in Bayern von vielleicht 9 Grad liegt der Durchschnitt in München vielleicht bei 10 Grad, in der Innenstadt möglicherweise bei 11 Grad. Das ist aber immer noch eine Themperatur, die am auf einer Wiese am Bodensee findet oder irgendwo am Acker im Rheintal.

Wie schon erwähnt: Die Ausrichtung der Stadtplanung auf das Stadtklima muss in Deutschland nur untergeordnet sein. Selbst Münchens Innenstadt ist nicht wärmer als irgendwo auf selbem Breitengrad auf 100 mNN oder näher zum Atlantik hin.

Zitat von Munich_2030

Weil wir deutschen für alles ein Problem suchen. Anstatt die Natur einfach mal Natur sein lassen.

Einverstanden!

Zitat von Munich_2030

Wenn ich mal wieder im August bei 48 Grad (im Schatten) durch die dichtest bebauten Städte wie Alicante, Murcia oder Sevilla gehe, dann schau ich, wo denn die "Frischluftschneisen" sind

48 Grad sind selbst in Spanien selten. Alicante wird nicht extrem heiß, da es am Meer liegt, jedoch sehr feucht, was den menschlichen Komfort deutlich beeinflusst. Murcia wird schon wärmer. Da geht es schonmal regelmäßig hoch auf über 40. Das Gleiche, wenn noch etwas wärmer, passiert in Sevilla (tolle Stadt!). Extrem heiße Tage in Andalusien liegen so bei 42 Grad. Ganz selten mal 45 Grad. Aber klar, ganz andere Liga als hier auf 500 mNN 1200 km weiter nördlich in München.

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Danke, da ich in allen 3 Städten schon öfter war, kenne ich natürlich die Unterschiede. Es ist genauso, wie Du es beschrieben hast. In Alicante hatte ich ein paar 38-40 Grad Tage....Murcia ging es sogar auf 42-43 Grad, als ich dort war. Gilt ja auch als heißeste Stadt in Spanien. Sevilla ist außerordentlich schön. Ebenso wie Granada.

Das Ganze war etwas überspitzt formuliert, aber vergleiche mal die allerhöchstes 33-35 Grad von MUC (da auf 500m Höhe) mit 45 Grad in Murcia

48° wurden in Europa noch nie geknackt. Obwohl Murcia schon nah dran war.

https://kurier.at/chronik/welt…che-hitzerekord/400079711

TramPolin, alle Mitglieder:

Schon wieder die Aussage wegen zu hohen Kosten von Wohnhochhäusern.

Bitte an die Urheber dieser Aussagen,(nicht TramPolin): Es reicht jetzt wirklich!

Schachbrett: Du meintest sicher: Wohnhochhäuser?

TramPolin: Das ist ein HOAX. Was Schachbrett gerade angesprochen hat. Das mit der Frischluftschneise ist halt ein deutsches Phänomen, dem man vielleicht in anderen Lädern nicht soviel Beachtung schenkt! Aber bestimmt kein HOAX!

Aber das Wohnhochhäuser teurer sein sollen, daß IST ein münchner HOAX! Es stimmt einfach nicht! 1.000 von anderen Städten (darunten sehr, sehr arme Städte) in der ganzen Welt, bauen 10.000de von Wohnhochhäusern ab 100m. Dann wären die ja alle total bescheuert?

Nochmals an Alle: Wohnhochhäuser kommen nicht teurer! Dieser Glaube herrscht nur in einer Stadt der Welt: München!!!

Zitat von Munich_2030

TramPolin: Das ist ein HOAX. Was Schachbrett gerade angesprochen …

Du meinst wohl "kein"!? (Oder es bezieht sich auf die Sache mit den Wohnhhochäusern. Aber, egal. Ich habe ja verstanden, um was es geht, passt schon.)

Zitat von Munich_2030

Aber das Wohnhochhäuser teurer sein sollen, daß IST ein münchner HOAX! Es stimmt einfach nicht! 1.000 von anderen Städten (darunten sehr, sehr arme Städte) in der ganzen Welt, bauen 10.000de von Wohnhochhäusern ab 100m. Dann wären die ja alle total bescheuert?

Nochmals an Alle: Wohnhochhäuser kommen nicht teurer! Dieser Glaube herrscht nur in einer Stadt der Welt: München!!!

Ich sage ja auch nur, dass seitens der Stadt so argumentiert wird*. Ich selbst bin ein großer Fan von Wohnhochhäusern. Wenn es nach mir ginge, würden davon richtig viele gebaut werden.

(O.k., ich war nicht gemeint, eine Klarstellung schadet aber auch nicht.)

Danke@Munich2030.
TramPolin: Ja ich hab die ursprünglichen Quellen dieser Aussage gemeint.

Darunter sind nicht wenige Architekten und auch der Haus- und Grund- Verein.

Im übrigen wird es mir unheimlich schwer gemacht, an Daten und Informationen
heranzukommen, um diese Aussagen zu untersuchen !!!

Bitte um Entschuldigung, wenn die merken, dass ich den Umständen auf den Grund gehen möchte bezüglich Bedingungen für Wohnhochhäuser in München
werde ich sehr schnell blockiert.

TramPolin: Nein, Du warst natürlich nicht gemeint. Habe ja gesagt, daß die Freiluftschneisen kein HOAX sind.

Bin auf die Aussagen von Schachbrett eingegangen, der nochmals betont hat, daß in München behauptet wird, daß Wohn HH teurer kommen würden.

Und das ist und bleibt einfach nur kompletter Schwachsinn!

Hat nix mit Dir zu tun!