Immer mehr Autobahnen

Johnny:
Autobahn? Ostumgehung?? Wolfsburg??? Meinst due die gesamte A39 von AS WOB/Königslutter, oder nur den Neubau?

@MartyMUC:
Der Ansatz ist durchaus interessant. Gleichzeitig musst du aber auch bedenken, dass Deutschland z.B. nur minderwertiges Eisenerz aus Salzgitter hat,dass es noch nicht einmal zu verhütten lohnt. Dann könnten wir weder Autos, noch Schienen, oder Spritzenkanülen bauen. Genaugenommen hätten wir dann gar nichts. Deine Freundin/Frau könntest du nur beglücken,wenn du auch Kinder willst, weil es keine Kondome gäbe, und die pille wahrscheinlich auch nicht. So schlecht Verkehr auch sein mag, ich kann mir nicht vorstellen, dass du wie vor hundert Jahren deinen eigenen Acker mit nem' Ochsen bewirtschaften möchtest, nur damit du deine Ruhe hast.
Außerdem ist der Lärm der durch den Fernverkehr verursacht wird doch eher gering, wenn man ihn mit dem vergleicht, der von Pendlern verursacht wird. Eine Autobahn, die kilometer weit entfernt von einer Stadt liegt, belästigt niemanden. Der Verkehr in der Innenstadt dagegen schon eher. Wenn einfach nur mehr Menschen das Rad benutzen würden, dann hätten wir weniger Lärm, schönere Körper, billigere Krankenversicherungen,und schönere Städte. Eigentlich könnte fast jeder mit dem Rad fahren. Ich fahre jeden Tag 20km nach BS und 20 zurück, weil ich den Verkehr in der Stadt satt habe.

Rohne:
Deine Zahlen stimmen sicherlich, dennoch ist die A2 den Ansprüchen nicht gewachsen.Ob eine Autobahn groß genug ist, kann man auch an der Häufigkeit von Staus, Tempolimits und Unfällen festmachen. Ständig Staus, durchgehend 120 und öfters mal Lastwagen die Brückenpfeiler rammen sprechen nicht dafür, dass die A2 den Anprüchen gerecht wird. Gerade wenn man bedenkt, dass der ost-west-Verkehr noch zunehmen wird. Hatt hier schon jemand richtigerweise erwähnt. Die A7 wird ja Stück für Stück auf 6 Spuren ausgebaut.
Und noch etwas spricht für die A39. Nimm dir eine Karte von Deutschland und guck wo das größte Loch im Autobahnnetz ist. Es sind nicht Orte mit klingenden Namen wie Schwäbisch-Sibirien, sondern die Heide. Ich wohne in BS,und fahre jedes jahr nach BadSchwartau (Lübeck).Wenn ich über Hannover die Autobahn fahre bin ich trotz 120-Limit und etlichen Baustellen schneller, als wenn ich den direkten Weg über Ülzen nehme. Eine Bundesstrasse, würde den Weg nur wenig verkürzen, und die A2 kaum entlasten.

Dvorak, und das machst du jeden Tag? auch bei regen und schneefall?

Mobilitaet ist eine sehr wichtige Errungenschaft der Menschheit. Anstatt sie zu verbieten sollte man eher versuchen Auswuechse, die dem normalen Menschen nicht vermittelbar sind, zu begegnen und einzudaemmen. (Wie Schweine aus Norddeutschland nach Griechenland zu fahren, um sich zu schlachten und danach das Fleich im Berliner Supermarkt zu verkaufen)

Wenn es mir zu kalt wird, dann nehme ich natürlich schlechten Gewissens den Bus.
Das mit den unsinnigen Fahrten nach Greichenland stimmt schon. Aber was würden die Hamburger hafenarbeiter machen, wenn wir nicht jedes Jahr tausende VW's und Daimler in den Usa kaufen würden die wir selber gebaut haben? Und die nur billiger sind, weil wir die Rabattschlacht in den USA mit den hier erwirtschafteten Gewinnen finanzieren. Könnten wir es als soziale Europäer überhaupt verkraften,wenn die amerikanische Auto-Reimport-Industrie mit ihren drei Arbeitsplätzen zu grunde geht, nur weil wir auf ein paar millionen mehr bestehen müssen. Ich fühle mich auf einmal so schmutzig. Ich glaube ich muss aml wieder zur Beichte.

Erstens werden Autobahnen net gebaut, um ein paar Personen den Weg zu verkürzen sondern den Verkehr zu bündeln. Und ne Strecke die (wenn überhaupt) grade mal 20000 Fahrzeuge am Tag abkriegen wird ist in Zeiten knapper Kassen absoluter Schwachsinn. Da ist das Geld beispielsweise bei der kapazitätsgerechten Verbreiterung von Engpässen, oder dem 6Spur-Ausbau der stark belasteten Überlandverbindungen in Westdeutschland (im Osten is ja so ziemlich alles fertig) bedeutend besser angelegt.
Klar is da das größte Loch im deutschen AB-Netz, aber das kommt ja net von ungefähr. Die Bevölkerungsdichte ist eine der niedrigsten und die demografische Entwicklung rechtfertigt dort sowieso keinen AutobahnNeubau mehr. Schon gar nicht wenn allein die A39 ne halbe Milliarde kosten soll. 3Spuren und Planfreiheit reichen vollkommen aus, dann sind die Bundesstraßen trotz niedriger Investitionen deutlich schneller als der Umweg über die Autobahn, und außerdem ließen sich so trotz Einsparungen vielmehr Relationen ausbauen, als es mit dem derzeitigen Konzept überhaupt vorstellbar wäre. Zumal ja einige Abschnitte (Uelzen-Lüneburg, ein Stück bei Wolfsburg, weiter östlich im Zentrum des "Lochs" die Ortsumfahrung Salzwedel von der 6 im beschriebenen Stil ausgebaute Strecken abzweigen würden, und die Strecke von Ludwigslust zur A24) 4spurig gemacht werden können, nur halt net mit dem teureren AB-Querschnitt 26 oder gar 29,5, sondern halt paar Meter weniger, weil man vor allem keine Standstreifen braucht, und auch der Mittelstreifen schmaler gemacht werden kann (zulässige Höchstgeschwindigkeit auf solchen Strecken ist übrigens auch Tempo 130).

@MartyMUC: Vollste Zustimmung für all deine Argumente!
Wegen Zersiedelung der Landschaft: Wenn die Innenstädte mehr Lebensqualität aufweisen würden, könnte man dort, auch mit Familie mindestens genausogut leben, wie auf dem Dorf. Das würden dann sicherlich auch mehr machen. Hoffen wir also, dass sich dieser Trend fortsetzt.

Wenn ich mir ansehe, wo die Leute überall mit dem Auto hinfahren (zum Supermarkt um die Ecke oder zum Nachbarn um zwei Ecken) dann gäbe es da wirklich ein riesiges Energie-Einsparpotential und auch weniger Kosten im Gesundheitssystem, liesse man das Auto öfter mal stehen.
Schlecht wird mir vor allem, wenn ich Leute über den hohen Ölpreis jammern sehe und selbst fahren sie die größten Autos, vorwiegend auch noch ohne Beifahrer.
Die Menschen sind einfach viel zu bequem und erwarten, dass sich alle Probleme von selbst lösen. Kommt es auf ihre Mithilfe an, dann geht es sie plötzlich nichts mehr an.

Zu den Grünen: Man sollte vielleicht mehr Geld in die Forschung nach regeneratiever Energie stecken anstatt "unausgereifte" Technik zu verbauen, meinst du das?

Zitat von MartyMUC

Das liegt an der Frechheit der Konzerne, ihre Lager auf die Autobahn zu verlegen (=just-in-time-Lieferung). Die Konzerne sparen sich die Kosten für Lager(haltung) und legen die Kosten auf die Allgemeinheit um. Als Lektüre kann ich auch dies hier empfehlen:
http://www.amazon.de/exec/obid…1_9_1/302-9074763-8372007

Auch wenn ich das Buch nun nicht gelesen habe, mit oder ohne Just-in-Time, die Gueter muessen doch so oder so von A nach B transportiert werden.

Zitat von MartyMUC

Auch hier helfen höherer Ölpreis und Abschaffung der Eigenheimzulage. Weg mit den Einkaufszentren auf der grünen Wiese und der Zersiedlung, rein in lebenswerte Ballungszentren. Das Autobahnen mit Fernverkehr weit von dicht besiedelten Gebieten sind halte ich (aus eigener Erfahrung) für ein Gerücht.

Alles schön und gut, aber dann muss in Ballungsräumen eben auch entsprechender Wohnraum geschaffen werden. Vor allem im Süden sind Wohnungen in den Städten extrem teuer. Der Dumme ist dann wieder der "einfache Arbeiter", Wohnung in der Stadt zu Teuer, Weg zur Arbeit auch zu Teuer! Na dann gute Nacht Deutschland, aber die Oberschicht hat dann ja immer noch genug Geld um einfach auszuwandern...

Zitat von MartyMUC

Optisch unerträglich haben diese auch negative Auswirkungen auf die Umwelt (im Sinne von Störung der Tierwelt und z.T. auch des Menschen)

Über das Optische lässt sich, wie immer, streiten (finde gewöhnliche Einfamilienhäuser oder Autos viel schlimmer). Die Störung sollte man ernst nehmen, aber da kommt man schnell in die Gefahr einer scheinheiligen Baggage: Was vom Menschen verursacht wird, stört immer in einer gewissen Weise. Und vieles sicher mehr und heftiger als ein paar Windräder (Strahlenzeugs, Hochhäuser, Flugzeuge, Autos). Vielleicht sollte nicht nur der Ölpreis steigen, sondern alles mögliche andere auch...

Rohne:
Wenn es die demographische Entwicklung, sowie die Bevölkerungsdichte verbieten, warum ist der 6-Spurige Ausbau im Osten dann schon beendet. Dort sind weder die bevölkerungsdichte, noch deren absehbare Entwicklung wesentlich positiver zu bewerten als um Uelzen.
Außerdem geht es bei Autobahnen nicht immer nur darum den Verkehr vom Anfang der Autobahn zu deren Ende zu leiten, sondern auch wie ja gesagt das Gebiet ordentlich zu erschließen. Dass man nicht immer gleich die Deluxe-Version mit schnieken Kreuzen dicken Standstreifen, und ordentlich Grün in der Mitte bauen muss ist mir klar, aber 4-Spurig sollte schon sein. Wenn du schon mal von Wolfsburg nach Lübeck gefahren wärst, dann wüsstest du auch, wie viel Verkehr dort herscht. Es mag ja sein, dass es nur 20000 wären, aber drei Spuren sind für ordentlichen Fernverkehr auf einer so langen Strecke einfach zu wenig.
"Zulässige Höchstgeschwindigkeit auf solchen Strecken ist übrigens auch Tempo 130" Wo gibt es das denn noch?

Zitat von Regent

Alles schön und gut, aber dann muss in Ballungsräumen eben auch entsprechender Wohnraum geschaffen werden. Vor allem im Süden sind Wohnungen in den Städten extrem teuer. Der Dumme ist dann wieder der "einfache Arbeiter", Wohnung in der Stadt zu Teuer, Weg zur Arbeit auch zu Teuer!

Du verkennst dabei eine wichtigen Punkt, den MartyMUC und andere hier des öfteren angeführt haben. Die Verteuerung der Mobilität soll ja auch zur Verlagerung der Arbeitsplätze zurück in die Region führen. Die kurzen Wege für den Verbraucher können eben auch neue Arbeitsplätze vor Ort schaffen. In den letzten Jahren ist es ja zu grotesken Entwicklungen gekommmen. Alltagsgegenstände und Basisversorgung wird in immer größerem Ausmaß aus dem Ausland importiert.

Ich glaube auch, dass die Verlagerung in die Ballungszentren verlangsamt werden muss. Das Arbeitsangebot auf dem Land muss verstärkt werden.

Auch wenn das aus heutiger Sicht unrealsitisch klingt, es gab diesen Zustand schon einmal. Ich bin bestimmt kein Feind der Modernisierung, aber diese Modernisierung muss für den Menschen stattfinden, und nicht zu Kosten des Familienlebens auf Grund erhöhter Mobilitätsforderung und der daraus resultierenden Belastung und wegen der Verlagerung in Ballungszentren.

münchner.

Zitat von münchner

Du verkennst dabei eine wichtigen Punkt, den MartyMUC und andere hier des öfteren angeführt haben. Die Verteuerung der Mobilität soll ja auch zur Verlagerung der Arbeitsplätze zurück in die Region führen. Die kurzen Wege für den Verbraucher können eben auch neue Arbeitsplätze vor Ort schaffen. In den letzten Jahren ist es ja zu grotesken Entwicklungen gekommmen. Alltagsgegenstände und Basisversorgung wird in immer größerem Ausmaß aus dem Ausland importiert.

Da weder Wirtschaft noch Regierung an diesem Strang ziehen ist das leider reines Wunschdenken. Ich stimme aber soweit zu, das die mobilität zum Teil an ihre Grenzen stößt. Der durchschnittliche Pendelweg in Deutschland dürfte wohl zu den längsten in der Welt gehören, und während im Ausland längst wieder mehr Leute in die Städte ziehen, und eben auch für ein entsprechendes Wohnungsangebot gesorgt wird, wird in Deutschland immer noch die grüne Wiese zugepflastert. In der Region um Stuttgart, wo ich lebe, hat jedes Kaff ein Neubaugebiet, während in der Stadt absoluter Wohnungsmangel herrscht. Da sich aber ein Großteil der Arbeitsplätze und Einkaufsmöglichkeiten dort befinden herrscht eben auch entsprechender "Pendelverkehr", auf den die Straßen hier nicht ausgelegt sind. Die A81 und A8 zählen zu den meist befahrenen Autobahnen in Europa, der Pragsattel in Stuttgart, einer der Hauptzufahrtswege, gilt angeblich sogar als die verkehrsreichste Kreuzung Europas!
Wenn man weiter auf der grünen Wiese plant muß in Zukunft auch die Infrastruktur ausgebaut werden, heißt, auch in dicht besiedelten Gebieten neue Autobahnen und Schienenwege bauen. Die Alternative dazu ist die Städte zu verdichten, entweder in die Höhe, wobei lediglich mehr Kapazitäten im Nahverkehr geschaffen werden müssen, oder eben in die Fläche, wo man um den Bau von Straßen und Schienen kaum herumkommen wird.

Regent
Meiner Meinung nach wird zB in Japan oder USA viel weiter gependelt

Ja, dort sind die Verkehrswege aber auch besser ausgebaut, bzw kommt einen die "geforderte" Mobilität nicht ganz so teuer. Ich finde schon das der deutsche Pendelweg oft unverhältnismäßig lang (zeitlich) ist. Viele Straßen wurden schlicht und einfach nicht für die heutigen Kapazitäten geplant. In Stuttgart ist manche Hauptverkehrsachse noch vor dem Krieg gebaut worden, wo gibts denn sowas noch? Wo ich in Stuttgart auf der Schule war hatten viele Schüler eine Anfahrt von 2 Stunden, oder länger.
In Japan liegt der lange Pendelweg ja vor allem an der extrem dichten Besiedlung in den Städten, die Innenstädte weiter zu verdichten ist dort ja kaum möglich. Trotzdem wird dort versucht Wohnraum in der Stadt zu schaffen. Die Amerikaner ihrerseits lieben ihre Mobilität und Freiheit ja, der Pendelweg ist auch oft länger wie hier. Allerdings sind die Autobahnen in den Städten um ein zigfaches besser ausgebaut als bei uns. Außerdem hat man selbst dort begriffen das Wohnen in der Stadt "attraktiv" ist. Dort gibt es ja schon seit ein paar Jahren den Begriff der Reurbanisierung. Oft wird dort mitten in heruntergekommenen Vierteln gehobener Wohnraum, oft auch in Form von Wohnhochhäusern, gebaut um die Gegend wiederzubeleben.

Zitat von goschio1

Anstatt über Verkehrsprojekte wird jezt über protektionistische Zukunftsmodelle diskutiert.

...und ich finde es interessant, dass es immer noch Leute gibt, die glauben, wir in Deutschland könnten die Globalisierung aufhalten. Oder wie sonst soll das funktionieren, hierzulande den Transport zu verteuern, ohne dass Investoren das als gravierenden Standortnachteil sehen?

Hier werden zwei Modelle diskutiert:

Modell 1
Die Annahme, man könnte regional Arbeitsplätze schaffen, indem man den Transport verteuert, damit der Import von China-Klamotten etc. zu teuer wird bzw. sich heimische Produktion wieder lohnt.

Modell 2
Ausbau von Straßen und Verkehrswegen, damit die Kosten für Transport sinken statt steigen.

Modell 1 führt zu noch mehr Staus, noch höheren Produktionskosten in Deutschland, noch mehr Arbeitsplatzverlagerungen, höherer Arbeitslosigkeit, weniger Steuereinnahmen, dramatisch weniger Wohlstand.

Modell 2 führt zu mehr Handel und günstigeren Waren in den Läden, weil Transportkosten sinken. Damit also auch zu mehr Kaufkraft und mehr Wohlstand.

Es kann doch niemand ernsthaft glauben, dass durch höhere Transportkosten in Deutschland Arbeitsplätze geschaffen werden können? Selbst wenn ein Unternehmen statt zu importieren hier produzieren lassen würde, müssten wir als Verbraucher doch auch höhere Preise dafür zahlen, und das würde bedeuten: weniger Absatz, weniger Steuern etc. pp.

Ich bin der Meinung, dass der Markt alles regeln wird. Wenn die fossilen Brennstoffe knapp werden und die Nachfrage danach aus Schwellenländern wie Brasilien, Indien und China ständig steigt, investieren Unternehmen mehr in alternative Technologien und bringen Brennstoffzellenautos früher auf den Markt als wir denken. Sonst können sich nämlich die Verbraucher die Autos nicht mehr leisten, weil der Betrieb zu teuer ist, und daran haben die Autoproduzenten kein Interesse.
Die Energie zur Herstellung von Wasserstoff kommt von Atomkraftwerken (vielleicht auch bald von sicheren Fusionsreaktoren) und Öko-Strom. Ob Windräder nun schön sind oder nicht ist doch egal, solange sie umweltfreundliche Energie produzieren.

"Die Konzerne" investieren in dem Maße mehr in umweltfreundliche Technologie wie die Kosten für alte, "umweltfeindliche" Techniken steigen. Zunehmend werden auch die Kosten von Umweltkatastrophen wie z.B. Wirbelstürmen in die Kalkulationen eingehen. Versicherungen könnten Interesse daran haben, den CO2-Ausstoß von Autos zu senken, damit teure Schäden durch Umweltkatastrophen vermieden werden.

Der Markt regelt (fast) alles.

Zitat von Dvorak

Rohne:
Wenn es die demographische Entwicklung, sowie die Bevölkerungsdichte verbieten, warum ist der 6-Spurige Ausbau im Osten dann schon beendet. Dort sind weder die bevölkerungsdichte, noch deren absehbare Entwicklung wesentlich positiver zu bewerten als um Uelzen.
Außerdem geht es bei Autobahnen nicht immer nur darum den Verkehr vom Anfang der Autobahn zu deren Ende zu leiten, sondern auch wie ja gesagt das Gebiet ordentlich zu erschließen. Dass man nicht immer gleich die Deluxe-Version mit schnieken Kreuzen dicken Standstreifen, und ordentlich Grün in der Mitte bauen muss ist mir klar, aber 4-Spurig sollte schon sein. Wenn du schon mal von Wolfsburg nach Lübeck gefahren wärst, dann wüsstest du auch, wie viel Verkehr dort herscht. Es mag ja sein, dass es nur 20000 wären, aber drei Spuren sind für ordentlichen Fernverkehr auf einer so langen Strecke einfach zu wenig.
"Zulässige Höchstgeschwindigkeit auf solchen Strecken ist übrigens auch Tempo 130" Wo gibt es das denn noch?

Weil die Verkehrsprojekte Deutsche Einheit teilweise ne Fehlplanung sind. So ist der 6spur Ausbau von A4 zwischen Chemnitz und Hermsdorf und der A9 zwischen Hermsdorf und Hof überhaupt net nötig. Einfache Fahrbahnerneuerung mit Anbau von Standstreifen hätte vollkommen gereicht. Die meisten anderen Projekte kann man so hinnehmen. Außer der Tatsache, dass der Ausbau des westlichen Berliner Rings im Vordringlichen Bedar des Bundesverkehrswegeplans steht. Auf der A5 Darmstadt-Mannheim is der Verkehr fast dreimal so hoch, aber der Ausbau, der dort im Gegensatz zur A10 wirklich nötig ist (NutzenKostenFaktor liegt übrigens bei 26 während der Berliner Ring nur knapp über 1 is), nur im Weiteren Bedarf steht.
Aber der aktuelle (rot-grüne) Bedarfsplan hat sowieso etliche Ungereimtheiten und Sinnlosigkeiten was die Straße betrifft.
Und was die Erschließung betrifft. Etliche ausgebaute Bundesstraßen erschließen die Gegend sicher deutlich besser als zwei Autobahnen, die zudem auch noch streng Nord-Süd verlaufen, während die Wachstums-Relation doch Ost-West ist, und auch der Schrägverkehr (Nordwest-Südost).
Also ich kenn da einige 4spurige Bundesstraßen-Abschnitte wo 130 erlaubt is...