Leipzig: Motel One II (eröffnet)

    ^ Noch einmal: das hat nichts mit der die Goldwaage legen zu tun, sondern mit absolut dümmlichen Vergleichen auf Kindergartenniveau, die dann noch nicht einmal einem Reality-Check standhalten. Ich weiß nicht, welches Problem du mit einer Versachlichung der Diskussion hast. Wenn du behauptest, du könntest etwas Besseres in Paint oder mit 1000 Legosteinen bauen, kann ich eine "selbstgefällerische Mentalität" und "Selbstaufgeilung" leider nur bei dir feststellen. Mit Hyperbeln hat das nichts mehr zu tun.


    @ Coheed: Zur Erinnerung: das alte Gebäude wird von der TLG nicht abgerissen, weil sie die Stadt verschönern möchten, sondern weil man ein neues Gebäude mit einem besser geeigneten Innenleben benötigt. Dies zeigt sich in der Investitionssumme und beispielsweise auch in der stiefmütterlichen Behandlung der Theaterpassage (die muss da halt einen Ausgang haben). Das kann man gut finden oder nicht, an der Tatsache kommt man jedoch nicht vorbei.


    Insgesamt wäre es wohl im Interesse eines besseren Verhältnisses zwischen Stadt und Bürgern gewesen, dies als Jury klar zu benennen und auf das Loben über den grünen Klee zu verzichten. Weder ist ksg "wunderbar filigran", noch könig wanderer "fast bildhauerisch formuliert" oder KARO "raffiniert".


    Interessantes Detail beim Siegerentwurf ist übrigens, dass man eine leichte Dachschräge antäuschen möchte, indem die über den obersten Fenstern gelegene Wand bis zur Dachkante die Neigung des darunterliegenden plastischen Elements fortführt. Erkennt man leider auf der großen Visualisierung kaum und wird wohl auch im täglichen Leben untergehen.


    Weiterhin ist mir noch die Zufahrt in der Ritterstraße aufgefallen. Leider geht nirgends so richtig hervor, ob es sich dabei um eine Tiefgarage für Hotelgäste oder eine reine Anlieferung handelt. Ersteres wäre schon seltem, müssten die Hotelgäste dann doch tatsächlich über den Nikolaikirchhof das Gebäude anfahren.

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    Zur Erinnerung: das alte Gebäude wird von der TLG nicht abgerissen, weil sie die Stadt verschönern möchten, sondern weil man ein neues Gebäude mit einem besser geeigneten Innenleben benötigt.


    Das ist mir durchaus bewusst. Deswegen schrieb ich "unter rein ästhetischen Gesichtspunkten". Und das sind nun einmal diejenigen, die, wenn man das Gebäude selbst nicht bauen oder nutzen, sondern nur daran vorbeilaufen will, am Wichtigsten sind. ;)


    Wäre eine Tiefgarage im aus Auto-Sicht entlegensten Winkel einer laut Konzept "autoarmen Innenstadt" überhaupt genehmigungsfähig?

    kann mir nicht vorstellen, dass eine tiefgarage geplant ist. erstens: hotel im 2 sterne bereich. das ist wie ein hostel. da haben die, die mit auto kommen, eben auch pech. sonst könnte der zimmerpreis nur schwer mit 3 sterne-hotels im stadtbereich mithalten. und wie schon oft gesagt, 8 mio ... ^^ na wobei, man spart ja an allen ecken bei der fassade, da is vll doch eine tiefgarage drin. :Nieder:


    @dase. dieses endlos über den grünen klee loben, genau das ist das, was ich meine, mit honig um den mund schmieren! da hat einfach niemand die "eier", als einzelne person etwas negatives zu sagen. da wird schön mit der masse an "elite" mitgeschwommen. das märchen von des kaisers neue kleider kennts du ja mit garantie. nur mal so als erinnerungsstütze. da sind für mich schon parallelen zu erkennen.

    Edit: ^ Hier lobt niemand die Entwürfe über den grünen Klee. Was soll bloß diese unsinnige Unterstellung?


    Der erstplatzierte Entwurf haut sicher niemanden vom Hocker (wie hätte es auch anders kommen sollen, wir wussten ja schon vorher, dass der Investor TLG heißt und der Bau nicht über 10 Mio Euro kosten darf), aber, ich wiederhole mich, als Füllbau in der Grimmaischen Straße ist er durchaus vertretbar. Ich glaube nicht, dass der Blick auf das Gebäude, und insbesondere auf den Dachbereich, in Natura so markant sein wird wie auf der Visualisierung zu sehen. Wie ich vor einiger Zeit schon einmal schrieb, ist mir die Stadthaus-Ecke am Martin-Luther-Ring städtebaulich viel wichtiger. Von daher gut, dass der Investor in der Grimmaischen Straße TLG heißt und der am Stadthaus Hochtief und nicht andersherum. Natürlich ist das kein Grund, am RKW-Entwurf keine Kritik üben zu dürfen, aber ich gebe LE. Mon.hist. und DaseBLN Recht, dass unsachgemäße Kritik und haltlose Sieht-aus-wie-Vergleiche in diesem Architekturforum nichts zu suchen haben. Bei einigen Usern, die hier Kritik an den Entwürfen üben, geht's ja auch gänzllich ohne dem.

    @ Ranger: ich bezog mich lediglich auf die Begründung der Jury. Wie Cowboy schon sagte, hat hier im Forum niemand irgendetwas bejubelt. Es gibt aber eben auch noch etwas zwischen Bejubeln und Verdammen, vor allem wenn letzteres in Vollkommener Negierung der Umstände, unter den denen dieser Neubau entsteht, geschieht.

    Anbei ein aktuelles Bild aus der Grimmaischen Straße, links zweigt die Nikolaistraße ab und hinten im Bild befindet sich der Königsbau.



    Grimmaische Straße in östlicher Richtung.


    Weitere Bilder, zu beiden Plattenbau-Gebäuden, später.

    schonmal danke für das erste bild. aus der perspektive sieht man es später ja auch am ehesten noch. direkt davor stellen und nach oben starren werden die wenigsten, es sei denn, der weiße sichtbeton wird besonders hässlich (ausschließen möchte ich nichts). und gerade aus dieser perspektive hätt ich mir einen sanfteren kontrast zwischen königsbau und tlg-neubau gewünscht. ausnahmslos alle gebäude in umgebung, bis auf das ebenfalls aus ddr zeiten stammende löwenaphotekenhaus haben entweder ein schrägdach oder zumindest ein staffelgeschoss. und warum musste man dann unbedingt den entwurf nehmen, der nun zum x-ten mal geschrieben, den wenigsten bezug zu seiner umwelt hat. es geht mir nicht darum, was man hineininterpretieren kann, sondern was der "normale bürger" dort sehen wird. ich würde schätzen, das 70-80% der leipziger bevölkerung nicht architektur aus künsterischer sicht betrachtet, sondern aus ihrer eigenen laien-sicht. und da finde ich es schwach von einem herrn professor, der anderen architekten auf ihrem lebensweg prägen soll und wird, nicht einmal bei so einem einfach bau beachten kann. so wird sich leipzig in eine schwere zeit stürzen, und seine einzigartigkeit im kreis der deutschen großstädte bald verlieren.

    Das das Gebäude Ecke Nikolaistraße erhalten werden soll, finde ich gut. Den Unterschied macht hier denke ich vorallem die Einfassung der Frontfassade durch die Natursteine (?). Ideal wäre, wenn man an der Ecke zum Nikolaikrichhof unten noch Flächen für ein Café o.ä. schaffen könnte.

    @ Ranger: und wieder eine Hyperbel: warum verliert Leipzig seine Einzigartigkeit, wenn ein mittelmäßiger 60er-Jahre Bau durch einen mittelmäßigen 10er-Jahre Bau ersetzt wird?

    Zitat von Schwabenpfeil

    Mal eine Frage vom Laien:


    Warum nimmt man in so einem Fall nicht einfach den Königsbau auf der rechten Seite der Ansicht Grimmaische Straße und spiegelt ihn nach links rüber?


    Lieber Schwabenpfeil, weil die Leipziger Innenstadt von den Kontrasten und verschiedenen Baustilen respektive Epochen lebt! Die gespiegelte Wiederholung von etwas schon Vorhandenem scheint mir arg langweilig / einfallslos. Aus nämlichen Grund wird auch der DDR-"Gasherd" (Daves Photo) - wie ich finde völlig zurecht - erhalten. Dessen einziges Manko ist meines Erachtens, daß er im Zuge der Nikolaistraße keine Fenster / Öffnungen im Erdgeschoß besitzt.


    @ Dase: es wird in sogar positivem Sinne ein Zustand aus den 60ern mit einem Neubau manifestiert und damit die Vielfalt der Vergangenheit erhalten! (Oje - was eine Formulierung!)

    Also ich muss hier Ranger zustimmen.


    Wir weilen hier ja nicht im deutschen Finanz-, Bau- oder Entschuldigungsforum. Das ist hier ja das deutsche_ARCHITEKTUR_Forum. Und deshalb gilt es eben auch die Architektur eines (entstehenden) Gebäudes zu beurteilen.


    Deswegen die Schelte. Ob man nun den Bauträger verurteilt weil er sich hier parasitär an der Architektur der Umgebung bereichert ohne einen eigenen Beitrag zu leisten, den Architektenbüros, weil sie völlig uninspirierte Stangenware präsentieren und kostensprengende, aber ernstzunehmende Entwürfe scheuen weil sie so fürchten den Zuschlag zu verspielen oder aber die Jury die diese, teils lächerlichen Konstrukte schönredet um die Notwendigkeit und den Erfolg einer Fassadenausschreibung zu untermauern, ist eine andere Frage.


    Am Ende bleibt ein öder Bau der diesen "innerstädtischen Bauslot" in Premiumlage (meines Wissens nach ist die "Grimmaische Straße" nach der "Petersstraße" die meist frequentierte in Leipzig) für die nächsten 30 Jahre blockt. Insofern ist es schon ein Unterschied ob die Platte nun bleibt oder eben nicht.

    den verlust der einzigartigkeit war nicht auf diesen bau im speziellen bezogen, mehr auf die heranwachsende gernation von neu-architekten, die unter dieser hand ihr fach erlernen, bei denen allerweltsbauten für gut geheißen werden. und wie gesagt, da dieser klotz null bezog zur umwelt hat, kann es wirklich überall stehen. noch ein paar mehr gebäude von dieser güte im zentrum, und leipzig verliert wirklich stark an qualität. du hast sicherlich die diskussion "nürnberg - 2nd city" etwas verfolgt, da ging es auch unter anderem um den wettbewerb nürnbergs mit größenmäßig vergleichbaren städten, und es wurde größtenteils zugestimmt, das nürnberg sich größtenteils bei dem wiederaufbau mühe gegeben hat, an das mittelalterliche stadtbild anzuknöpfen, und nun nur noch die unpassenden nachkriegsgebäude über die nächsten jahre un jahrzehnte je nach möglichkeit durch passendere gebäude ersetzen. an der ecke grimmaische/ritter straße wird nun gerad so eine chance vertan, etwas wenig passendes durch etwas ins gesamtbild stimmigeres zu ersetzen. hier werden die kosten in aller erster linie als hauptgrund angeführt. ich stelle die these in den raum, dass einige der anderen entwürfe sowohl billiger als auch teurer als dieser (rkw) sein würden. wenn dies nun aber methode wird, die möglichkeiten der stadtsanierung so zu verschenken, indem überwiegend häuser im stile des motel-ones und dieses rkw entwurfes das stadtbild zukünftig prägen werden, dann behaupte ich, dass die stadt an attraktivität verliert. man kann auch vernünftig sanieren und neubauen. siehe katharinenwinkel, messehaus am markt, marktgalerie. all diese investitionen sind ebenfalls unter dem gesichtspunkt der finanziellen nachhaltigkeit gebaut worden. die teure, aber auch sehr, an die stelle passende, sanierung und neubau des karstadt warenhauses, lasse ich hier außen vor. dann lieber nicht (im zentrum) bauen, als billig. dafür werden die verfügbaren grundstücke einfach zu knapp, als sie so zu vergeuden. da muss ich als stadt an die tlg einfach mehr ansprüche stellen. es handelt sich hier nicht um einen hinterhof, sondern um eine am meisten frequentierte shoppingstraßen deutschlands, bzw in mitteldeutschland die 2. stärkste, nach der petersstraße.


    EDIT:
    ich seh gerad epospecht führte eben auch gerad funktion der grimmaischen straße als argument an. (was die besucherströme angeht)

    ^ Du vergißt ein kleines, aber feines Detail: während sich Nürnberg auch vor dem zweiten Weltkrieg schon hauptsächlich durch sein sehr homogenes Stadtbild ausgezeichnet hat, war es in Leipzig eben das heterogene Stadtbild mit Bauten aus allen Zeitschichten der Stadt. Entsprechend hat es relativ konsequent in den vergangenen 20 Jahren hervorragende Teilrekonstruktionen alter Baudenkmäler gegeben, bei Neubauten beschränkte man sich dagegen meist auf das Einhalten der Straßen- und Traufkante. Der TLG ist es im Übrigen vollkommen egal, ob sie lieber außerhalb des Zentrums bauen sollte, ihr gehört das jetzige Gebäude, entsprechend muss sie etwas mit diesem anfangen und nicht mit irgendeinem nicht vorhandenen Grunstück außerhalb der Innenstadt.


    Zu deinen Beispielen: der Katharinenwinkel war mehr als doppelt so teuer wie der TLG-Neubau, das Messehaus am Markt eine reine Sanierung. Deine Beispiele zeigen allerdings hervorragend, dass dein Doomsday-Szenario völlig fehl am Platz war, sind die meisten Neubauten der vergangenen 20 Jahre im Stadtzentrum doch gelungen.

    Ein freundliches Hallo ins Forum, ich bin bereits seit langer Zeit interessierter Mitleser insbesondere im Leipziger Forum und freue mich auf gelegentliche Teilhabe an der Diskussion.



    Zitat von mfg_flo

    Diese Riffelung wie schon von Vorpostern erwähnt sozialistischer Einheitsbau ich sag nur Blechbüchse und in Dresden gibts ja auch sowas ähnliches, nur das das 100 mal beschissener aussieht. [...]der Architekt des Siegerentwurfs gehört nach Sibirien und sollte von nun an in Vladiwostock sein ästhetisches Verständniss Planwirtschaftlicher Architektur reifen lassen und die Stadtverwaltung des Bauamtes + Jury sollte entlassen werden, mangels Kompetenz, Sach-und Blickverstand.


    Der Blick auf den Siegerentwurf hat mich sofort an ein Gebäude in der City of London erinnert (London Wall), was die Formensprache der Fassadenoberfläche betrifft:


    Link 1
    Link 2
    Link 3


    (Lage, Umfeld und Budget soll hier einmal unbeachtet bleiben).


    Dieses Gebäude sowie viele andere Neubauten mit ähnlich ornamentierter Fassade sind in jüngster Vergangenheit gebaut worden. Ich vermute, der Architekt möchte seine Fassadengestaltung nicht als Ausdruck sozialistischer Ästhetik verstanden wissen.
    Mir selbst hat sich dieser Vergleich auch nicht aufgedrängt.


    Von den drei Siegerentwürfen gefällt mir der RKW-Entwurf am besten. Die kubische Grundform wirkt im Gegensatz zu den Entwürfen von KSG und König Wanderer nicht gleichgültig, die akzentuierte Fassade lockert auf. Zudem besteht nach meinem Empfinden durchaus eine gewisse Eigenständigkeit.


    Sorgen bereitet mir ein wenig der Sichtbeton. Ich habe keine Vorstellung, wie eine warm-weiße Oberfläche aussieht und welche Wirkung sie erzielt (vielleicht in der Art? Link 4). Ich möchte aber zumindest anmerken, dass Sichtbeton heutzutage nicht zwangsläufig nach siebziger Jahre oder Bahnsteigkante aussehen muss.

    ^ Willkommen im Forum, matesig. Dein Beispiel aus London ist nicht schlecht, man sieht der Strukturierung aufgrund der Assymetrie Allerdings ihr junges Alter an. Was den eingefärbten Sichtbeton betrifft, wenn wir Glück haben, geht es eher in Richtung Kaufhaus Tyrol (auch wenn das in dem Fall eingefärbte Betonfertigteile sind).

    @ Ranger


    Wie du selbst schon festgestellt hast, gibt es schon ein paar Neubauten in der City, die die Einzigartigkeit Leipzigs untermauern. Hinzufügen kann man das P&C-Gebäude, das Paulinum, der Schulz & Schulz-Entwurf für das Stadthaus. Dazu kommen eine ganze Reihe moderner Ergänzungen im historischen Bestand (hier sei in erster Linie RKW zu nennen, die diese umgesetzt haben), die ebenso die Einzigartigkeit der Stadt unterstreichen. Es gab zu keiner Zeit in Leipzig den Fall, dass überall gleichwertig gebaut wurde. Ich verstehe nicht, warum ausgerechnet an dieser Stelle auf einmal hochwertige Architektur entstehen sollte. Vorher stand dort ein gründerzeitliches 08/15-Eckhaus (das hätte auch überall stehen können), danach ein 08/15-Gebäude aus den 1960ern und auf einmal wird der (architektonische) Untergang der City propagiert, nur weil heute an dieser Stelle wieder ein 08/15-Gebäude gebaut wird. Und die Negierung der Nachbarbebauung kann ich auch nicht ganz nachvollziehen. Das geplante Gebäude nimmt doch Bezug zum Königshaus (Arkaden) und fassadentechnisch zum Unikomplex gegenüber (zugegeben inzwischen eigentlich nur zu dem Teil, der in der Universitätsstraße um die Ecke liegt).

    @dase
    ich weiß nicht, ob du dich gerad absichtlich etwas anstellst, oder es dir wirklich schwer fällt, mir da zu folgen


    meine beispiele sollte zeigen, dass bisher, auch trotz des drucks der refinanzierung es möglich ist, anspruchsvoll zu bauen und auch zu sanieren. kommst du da mit? und ich sagte auch nicht, dass leipzig in den letzten 20 jahren an qualität verlor, sondern die gefahr besteht, dass in zukunft der fall sein wird, wenn man mit solchen ergebnissen, wie dem der rkw zufrieden gibt, und sogar es als positiv hinstellt. oder eben einem "kann man mit leben". denn, wie du so schön sagst, versuchen neubauten der nachwendezeit sich an traufkanten und straßenfluchten zu orientieren. das mit den straßenfluchten hat bei rkw geklappt, das mit der traufkante leider nicht. das macht bei mir 50% falsch und somit knapp an einer 5 vorbei. das kann doch wirklich kein anspruch an modernes innerstädtisches bauen sein. und wenn ja, wenn deine genannte heterogenität ein so großer gewinn für leipzig ist, dann sag mir bitte, wieso unister nicht 12 oder 14 etagen bauen darf (damit mein ich nicht die "bauvorschrift" als begründung, sondern erwarte eine moralische begründung, warum hier drüber hinweggeschaut wird, dass es sich nicht der umgebung anpasst, un an anderer stelle mit anderem maß gemessen wird)



    edit
    Cowboy
    erstens einmal danke für eine sachliche antwort, und nicht für wörter im mund umdrehen, wie es andere user substanzlos treiben ^^
    ich denke, was meine schwarzmalerei betrifft, den "verfall der city" steht im oberen teil ein kleiner nachtrag, dass es wie gesagt bisher noch nicht geschau, nur zu erwarten ist, wenn weiterhin beim thema der architektur der htwk zu sehr gehör geschenkt wird.
    sicherlich hast du recht, was die vorgängerbaute angeht. aber das kann man wohl von fast jedem gründerzeithaus in der stadt sagen. da macht eben die gesamtheit das besondere aus. und deine angeführten beispiele an neu entstandenen gebäuden im zentrum würde ich spontan auch als wirklich gelungen bezeichnen. P&C hat eben mehr geld zur verfügung, als die TLG, und eventuell lassen sich im gehobenen textilgeschäft mehr geld als im 2-sterne-hotel betrieb erwirtschaften. trotzdem ist es bei P&C gelungen, die gigantischen raumvolumen der leipziger messe-gebäude auf moderne art und weie neu zu interpretieren, und trotz dass es ein riesen "klotz" ist, wirkt es in keiner stelle langweilig oder gar billig, was ich von dem RKW entwurf einfach nicht behaupten kann. tut mir leid. würde es um sportler bei der rkw handeln, würde ich sagen, das ganze war lustlos.

    ^ Es fällt mir schwer, dir zu folgen, weil du nicht schlüssig argumentierst. Wenn du das Gefühl hast, deine Wörter würden dir im Mund umgedreht, liegt es vielleicht dran, dass du nicht genügend Mühe darauf verwendet hast, unmissverständlich zu formulieren. Zu deinen Fragen:


    • Kosten: auch wenn jedes Gebäude refinanziert werden muss, stehen trotzdem unterschiedliche Summen zur Verfügung. TLG hat nur 8 Mio. zur Verfügung, das von dir genannte Beispiel Katharinum hat bei ähnlicher Fassaden- und geringerer Geschossfläche 20 Mio. gekostet. Ich habe schon einmal gesagt, dass du das gut finden kannst oder nicht (ich habe im Vorfeld mehrmals geschrieben, dass unter diesen Voraussetzungen nicht viel herauskommen kann), aber Fakt ist, es stehen seitens der TLG nur 8 Mio. Euro zur Verfügung. Dass du in deinem Beitrag dann schreibst, dass P&C "trotzdem" (obwohl sie mehr Geld hatten) die Raumvolumen besser unterbrachten, ist ein erneutes Beispiel für die oben genannte mangelnde Schlüssigkeit deiner Argumentation. P&C hat das Raumvolumen besser untergebracht, weil mehr Geld zur Verfügung steht. Im Übrigen hast du bei deinem Vergleich mal wieder vergessen, dass es sich hierbei um einen Fassadenwettbewerb handelt, mithin eine Lösung wie beim P&C also gar nicht möglich wäre.
    • Thema Traufkante: Zum Einen heißt orientieren nicht, dass man die Traufkante exakt einhält, zum Anderen gibt es eine solche Einheitstraufkante in Leipzig eh nicht, die beiden Nachbarn des Neubaus haben locker 3 Meter Unterschied.
    • Vergleich Unister: Heterogenität war im gestalterischen Sinne gemeint, Unister wollte ein viel zu großes Bauvolumen unterbringen und hat nicht auf Abstandsflächen im Innenhof geachtet. Beides ist beim jetzigen Gebäude nicht der Fall.

    3 Mal editiert, zuletzt von DaseBLN ()

    Da es vielleicht noch den einen oder anderen interessieren wird, habe ich mal einige historische Bilder von der betroffenen Ecke rausgesucht. Viele Ansichten gibt es nicht, da die östliche Ecke Ritterstraße/Grimmaische Straße schon immer architektonisch uninteressant war. Stets wurde die gegenüberliegende (westliche) Ecke stärker betont, da man diese Ecke beim Eintritt in die Innenstadt auch eher bemerkt.


    Ausschnitt aus einem Stadtplan von 1665:
    http://www.uni-leipzig.de/~agi…teuni/images/lpz1665a.jpg


    Hier eine direkte Draufsicht aus dem späten 18. Jh.:
    (Wirklich sehr durchschnittliche (eher unterdurchschnittliche) Ware; hat nicht einmal einen Erker...)
    http://www.paulinerkirche.org/pic/pic211.jpg


    Aus dem frühen 19. Jh. habe ich nur dies:
    http://www.bildindex.de/bilder/mi12325d05a.jpg


    Vom gründerzeitlichen Bau konnte ich keine frontalen Aufnahmen finden, dazu s. aber den KARO-Entwurf.
    Auf diesen Luftbildern (1. Hälfte 20. Jh.) kann man einiges erkennen:
    http://www.paulinerkirche.org/pic/pic007.jpg
    http://www.bildindex.de/bilder/mi12324b08a.jpg
    http://www.bildindex.de/bilder/mi12324b12a.jpg


    Weiterhin ist die Parzellierung 1907 auf diesem Stadtplan zu sehen (unsere Ecke entspricht etwa 103, 104, 107 und 108):
    http://www.bildindex.de/bilder/mi06831g01a.jpg


    Als letztes noch die zerstörte Ecke 1962:
    http://www.bildindex.de/bilder/mi12340d08a.jpg