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Alt 15.05.13, 12:58   #46
Klarenbach
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Also ich habe noch keinen Mieter einer kommunalen Wohnung kennengelernt, der sich dort "gefangen" fühlen würde, wie Konstantin behauptet. Ich kenne aber einige Besitzer von Eigenheimen, die dieses als Last empfinden, die es gern verkaufen würden, heute aber keine guten Erlöse damit erzielen können. Ein Hauptproblem der ganzen Eigentumsbildung besteht darin, dass die heutige Arbeitswelt ein immer grösseres Mass an Flexibilität erfordert, und dass Wohneigentum dabei eher hinderlich ist. Daher denke ich, dass ein gutes Angebot an preisgünstigen Mietwohnungen auch aus diesen volkswirtschaftlichen Gründen sinnvoll ist.
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Alt 15.05.13, 13:18   #47
million
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million ist einfach richtig nettmillion ist einfach richtig nettmillion ist einfach richtig nettmillion ist einfach richtig nettmillion ist einfach richtig nett
Danke, Klarenbach. Es ist ab und zu mal zu lesen, zuletzt wieder hier, dass Eigentum eher Abhängigkeit schafft und damit sogar einer DER Gründe für Arbeitslosigkeit ist. Das gilt ganz sicherlich nicht für Deutschland, aber vielleicht sollte man diese These einbeziehen in die Überlegungen um die Vermögensbildung in Europa (zur Erinnerung: Deutschland nur im Mittelfeld, einige Kriesenstaaten ganz weit oben). Ich betone "einbeziehen", alleiniger Grund ist das natürlich nicht.

ps: Eigentlich braucht man in dem Artikel nur den ersten und den letzten Satz lesen, dann ist zumindest politisch alles gesagt.
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Alt 15.05.13, 14:06   #48
Hobbyist
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Zitat:
Zitat von Backstein Beitrag anzeigen
1. Wenig- bis Geringverdiener bis hin zu Harz-IV-Empfänger (egal ob selbstverschuldet oder nicht) müsste dann auch irgendwie die Möglichkeit bekommen, Eigentum zu erwerben. Natürlich kleinere, einfache und damit preisgünstige Wohnungen. Das ist bisher kaum bis gar nicht möglich. Und Wenig-/Gering-/Harz-IV-Verdiener sind vielleicht eine Minderheit, aber speziell in Großstädten eine recht große Minderheit. Wo sollen die denn sonst hin? Oder seid ihr so knallhart drauf, dass die dann einfach Pech haben und in Randghettos/Slums o. ä. abgeschoben werden sollen?
Es sagt doch aber keiner, daß die Eigentumsbildung auf 100 % steigen soll, ist doch eh nicht möglich. Sprich: trotz erhöhter Eigentumsbildung gäbe es noch genug Platz für diejenigen, die das nicht können oder wollen.

Bei der Frage um Eigentum sollte man meiner Meinung nach auch mal aufhören Geringverdiener und Hartz IV-Bezieher als Maßstab zu nehmen. Wie Du selbst sagst, sind diese eine Minderheit. Und wir können nicht jede Diskussion mit dem Einwurf "Aber die Hartz IV'ler" ersticken lassen, denn so kommen wir doch garantiert erst recht nicht weiter.
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Alt 15.05.13, 14:19   #49
Saxonia
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Zitat:
Zitat von Klarenbach Beitrag anzeigen
Ich kenne aber einige Besitzer von Eigenheimen, die dieses als Last empfinden, die es gern verkaufen würden, heute aber keine guten Erlöse damit erzielen können. Ein Hauptproblem der ganzen Eigentumsbildung besteht darin, dass die heutige Arbeitswelt ein immer grösseres Mass an Flexibilität erfordert, und dass Wohneigentum dabei eher hinderlich ist. Daher denke ich, dass ein gutes Angebot an preisgünstigen Mietwohnungen auch aus diesen volkswirtschaftlichen Gründen sinnvoll ist.
Ich denke wir reden hier eher von Eigentumswohnungen in recht gefragten Lagen nicht von Einfamilienhäusern auf der grünen Wiese oder auf dem Dorf. Wie oben schon geschrieben werden Eigentumswohnungen häufig einfach vermietet. Ich sehe das in diesem Fall nicht als Einschränkung der Flexibilität denn da einen Mieter zu finden dürfte nicht das Problem sein.
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Alt 15.05.13, 15:08   #50
Backstein
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Zitat:
Zitat von Hobbyist Beitrag anzeigen
Bei der Frage um Eigentum sollte man meiner Meinung nach auch mal aufhören Geringverdiener und Hartz IV-Bezieher als Maßstab zu nehmen. ...
Macht ja auch keiner. Man kann aber genauso wenig so tun, also ob sie irrelevant wären. Wahrscheinlich habt ihr alle das Glück, gutbezahlte Berufe zu haben.

Lassen wir mal die Hartz-IVer weg, für die sitzt WE-Erwerb eh nicht drin. Aber fragt doch mal euren Friseur, de euch für 8 Euro die Haare schneidet, euren Blumenverkäufer/in, Supermarktkassiererin, all die Kindergärtner, Sozialarbeiter, Altenpfleger, usw. usw. wie es bei denen mit einer Eigentumswohnung aussieht. Wir leben leider in einer Zeit, in der wir zwar offiziell wieder eine geringe Arbeitslosenquote haben, dies aber für den Preis häufig erheblich schlechter Einkommen und Job-Unsicherheit. Natürlich ist "gering" oder "niedrig" immer relativ, aber zum Kaufen von WE liegt die Latte eben nicht so niedrig.

Und nicht nur dann: Ein Bekannter von mir hat einen nicht schlecht bezahlten Job als Ingenieur. Seine Frau arbeitet etwas nebenher. Sie haben 4 Kinder (ja, sowas gibt es noch) und sein Kommentar zum Thema eigene Wohnung kaufen war: Sitzt überhaupt nicht drin. Und es sind wirklich keine Leute, die nicht mit Geld umgehen können.

Wie gesagt, ich habe nichts gegen Eigentumswohnungen, bin aber auch für ein ausreichendes Angebot günstiger Mietwohnungen, wofür auch gerne meine Steuergelder verwendet dürfen, und zwar nicht nur am Stadtrand. Eigentum ist nun mal nicht die Lösung für alle.
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Alt 15.05.13, 16:13   #51
Hobbyist
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Wie bereits gesagt: Geringverdiener sind bei diesem Thema auch kein Maßstab.

Deweiteren weiß ich gerade nicht, was du eigentlich willst: natürlich kann sich nicht jeder Eigentum leisten. Das ist nirgends auf der Welt der Fall. Und was ist jetzt Deine Antwort darauf? Denjenigen verbieten welches zu anzuschaffen, die es doch können?

Du tust hier gerade so, als wenn die ganze Stadt in Eigentumswohnungen umgewandelt werden, aber wie (ebebnfalls) bereits gesagt, will hier doch niemand 100 % Eigentumsquote in der Stadt schaffen. Deine Forderung nach genügend günstigen Mietwohnraum ist doch eine Binse: wer will das nicht?

Nebenbei sei aber noch eine andere Facette mal zu beachten: nicht jeder, der sich Eigentum leisten kann, möchte das unbedingt in der Stadt tun. Ich kenne ebenfalls einige, die das lieber außerhalb im Speckgürtel möchten. Verständlich: wenn schon Eigentum, dann auch schön grün
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Alt 16.05.13, 09:11   #52
million
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Zitat:
Hilfe zur Eigentumsbildung ist nachhaltiger und langfristig besser angelegtes Geld
Zitat:
Ok, mag sein, dass Wohneigentum nachhaltiger ist
Ich finde auch, dass der soziale Wohnungsbau leider oft in unansehnlicher Weise dahergekommen ist, verstehe aber immernoch nicht so genau, wieso Eigentumsbildung jetzt "nachhaltiger" und "besser angelegtes Geld" ist. Ich habe die Diskussion öfters im Freundeskreis (der zum Großteil aus der Vorstadt mit entsprechendem Eigentum kommt) und konnte noch nicht so recht überzeugt werden. Vielleicht schafft das hier jemand. Wenn man den nackten Zahlen glaubt (Arbeitslosigkeit, Verschuldung -> Immobilienkrise, Länder in denen Wohneigentum hoch ist -> laut Wikipedia ist Bulgarien Nr.1!), sollten wir doch besser alle Mieter bleiben oder?
Vielleicht können wir das in der Lounge weiterdiskutieren.
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Alt 17.05.13, 16:33   #53
Dvorak
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Dvorak braucht man einfachDvorak braucht man einfachDvorak braucht man einfachDvorak braucht man einfachDvorak braucht man einfachDvorak braucht man einfach
Eigentumswohnungen sind dann sinnvoll, wenn sie durch den Eigentümer genutzt werden. Eigentumswohnungen, die der Kapitalanlage dienen, indem sie weitervermietet werden bringen, gegenüber Mietwohnungen von Baugenossenschaften oder kommunalen Wohnbauunternehmen, keinen Mehrwert. So sehe ich das.
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Alt 17.05.13, 18:10   #54
hfrik
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hfrik ist essentiellhfrik ist essentiellhfrik ist essentiellhfrik ist essentiellhfrik ist essentiellhfrik ist essentiellhfrik ist essentiellhfrik ist essentiellhfrik ist essentiell
Nun, Eigentumswohnungen, die zum Vermieten gekauft werden, kenne ich schon seit einigen Jahrzehnten nicht mehr - die bleiben eher übrig - wurden geerbt (wohnung der Oma, Eltern), oder selbst mal für sich gekauft und dann umgezogen.
Aber die frage ob Eigentumswohnung oder nicht ist für die frage, ob man sich Wohnen in der stadt noch leisten kann, unerheblich. Die Frage ist, wie viel NAchfrage besteht nach Wohnraum in der Stadt, d.h. innerhalb des Speckgürtels, und wie viel Flächenangebot gibt es. Aktuell steigt die Nachfrage schneller als das Angebot. Die Reflexantwort lautet: Bauland ausweisen, sie ist nach meiner Ansicht ebenso einfach wie falsch. Denn das Bauland ist dann wieder mal nicht erschlossen, Infrastrukturfrei, und treibt die Flächenversiegelung.
Was besser wäre aber seit um die 100 Jahren nicht (kaum) mehr gemacht wird, ist die zulässige Nutzung bestehender Quartiere flächig erhöhen.
Das erhöht die möglichen Flächen bei bereits bestehender Infrastruktur alelr Art und bestehnder guter ÖV erschliessung (nur solche Bereiche dürften in Frage kommen), und wird da sie vielen Eigentümern zu gute kommt, auf weniger Widerstand stossen (als z.B. das einzelne Hochhaus, das sie Nachbarn beschattet, die also keine Vorteile und nur NAchteile haben)
Darf jeder auf einmal statt offener Bebauung Grenzbebauung machen, oder 1 oder 2 Stockwerke weiter anch oben, wird das nicht jeder für sich sofort umsetzen wollen, aber wenn es der ANchbar macht, so wird man wenigstens mit dem höheren Grundstückswert durch die Möglichkeit grösserer Baumassen entschädigt.
So kann dann entsprchend der Nachfrage die Wohnungsanzahl in der stadt ansteigen, ohne dass es unsinnige Preisausschläge nach oben gibt - gehen die Preise hoch, wird mehr gebaut und gleicht das wieder aus.
Exzessive Preise gibt es dann, wenn die ANchfrage steigt, aber wegen baurechtlicher Restriktionen das Angebot nicht folgen kann.
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Alt 17.05.13, 18:52   #55
Schwabenpfeil
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Zitat:
Zitat von Backstein Beitrag anzeigen
Oder seid ihr so knallhart drauf, dass die dann einfach Pech haben und in Randghettos/Slums o. ä. abgeschoben werden sollen?
Auf der einen Seite sehe ich nicht, warum jemand einen Anspruch haben sollte in einer bestimmten Gegend zu wohnen, auch wenn er es sich nicht leisten kann.

Auf der anderen Seite sind neugebaute Sozialwohnungen, die auch wirklich aussehen wie Sozialwohnungen im Grunde genommen Vernichtung öffentlichen Vermögens. Wenn man also baut, dann muß es etwas Gescheites sein.

Optimalerweise bleiben dann am Ende irgendwann keine Sozialghettos mehr übrig. Aber der Weg dahin ist je nach Gegend sehr unterschiedlich weit.

Geändert von Schwabenpfeil (17.05.13 um 20:16 Uhr)
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Alt 18.05.13, 11:01   #56
Dvorak
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Zitat:
Zitat von hfrik Beitrag anzeigen
Nun, Eigentumswohnungen, die zum Vermieten gekauft werden, kenne ich schon seit einigen Jahrzehnten nicht mehr - die bleiben eher übrig - wurden geerbt (wohnung der Oma, Eltern), oder selbst mal für sich gekauft und dann umgezogen.
Das dürfte regional sehr unterschiedlich sein, hier sind es vor allen Dingen Volkswagen-Boni aus Wolfsburg, die in der Nachbarstadt gefragte Gründerzeitquartiere leer kaufen. Habe auch von einem größeren Immobilienentwickler aus Braunschweig gesagt bekommen, 90% seiner Kunden seien Volkswagen-Führungspersonal, die das meist nicht selber nutzten.
Demnächst steht die Entwicklung von 500WE in einem innerstädtischen Quartier an, da ist die Stadt als Kommune sehr bedacht darauf, einen möglichst großen Anteil an Baugenossenschaften und die Städtische Wohnungsbaugesellschaft zu vergeben, damit eben fremdgenutzte Eigentumswohnungen möglichst nur zu kleinem Teil entstehen. Das sehe ich durchaus als sinnvollen Weg an.

Zitat:
Zitat von Schwabenpfeil Beitrag anzeigen
Auf der einen Seite sehe ich nicht, warum jemand einen Anspruch haben sollte in einer bestimmten Gegend zu wohnen, auch wenn er es sich nicht leisten kann.
Zitat:
Zitat von Grundgesetz
Art 11
(1) Alle Deutschen genießen Freizügigkeit im ganzen Bundesgebiet.
(2) Dieses Recht darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes und nur für die Fälle eingeschränkt
werden, in denen eine ausreichende Lebensgrundlage nicht vorhanden ist und der Allgemeinheit daraus
besondere Lasten entstehen würden oder in denen es zur Abwehr einer drohenden Gefahr für den Bestand
oder die freiheitliche demokratische Grundordnung des Bundes oder eines Landes, zur Bekämpfung von
Seuchengefahr, Naturkatastrophen oder besonders schweren Unglücksfällen, zum S
Durchmischung ist für alle gut, auch für die, die es sich leisten können darauf zu verzichten. Ausgrenzung ist viel teurer. Daher sollte es im Interesse des Staates liegen, Durchmischung zu fördern.

Bevor man die Möglichkeit hatte, mit der Tram oder dem PKW zur Arbeit zu fahren, war es noch selbstverständlich, dass alle sozialen Schichten in relativer Nähe zueinander wohnten - wer reich war, hatte eben seine Hausangestellten, und die kamen aus der Nähe zu Fuß, oder wohnten gleich zusammen mit denen, die mehr hatten. Das jetzt diese Quartiere aus der Gründerzeit und davor dadurch in ihren Qualitäten gelitten hätten, kann ich nicht sehen. Eher ist es doch so, dass die soziale Entmischung der Nachkriegszeit herzlich herzlose Städte hervor gebracht hat. Wenn ich Qualität möchte, muss ich Durchmischung fördern, dass sehe ich jedenfalls in der Stadtbaugeschichte.
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Alt 18.05.13, 13:51   #57
Schwabenpfeil
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@ Dvorak

Wie willst Du denn rechtfertigen, dass jemandem, der vom Staat alimentiert wird, also von den Steuergeldern der Bürger, eine bessere Wohnmöglichkeit finanziert wird, als sie die steuerzahlenden Bürger selbst haben?

Das steht auch so im Grundgesetz nicht mal im entferntesten drin.
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Alt 18.05.13, 21:57   #58
hfrik
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@ Dvorak, nach alle was ich mitbekomme bevorzugen zuhlungskräftige Vermieter, gleich ein ganzes Gebäude zu kaufen - weil das vernünftiger zu verwalten ist, und man auch leichter baulich was ändern kann. Eigentumswohnungen sind da eher weniger angesagt. Kann aber natürlich sein dass auch das gekauft wird wenn nichts anderes mehr am Markt ist.
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Alt 19.05.13, 17:29   #59
nothor
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Zu Homogene Bevälkerungsstruktur in Stadtvierteln schafft sehr viel Berufsverkehr auf den Straßen. Die Arbeitsplätze liegen tendenziel doch zunehmend immer weiter weg von den Wohnorten der Arbeitnehmer. Wer aufmerksam durch erhaltene Gründerzeitquartiere läuft stellt leicht fest, dass hochherrschaftliche Straßenzüge oft nur wenige Meter von durchschnittlicher Bebauung entfernt war. Wobei man das Städtebaulich mit dem Gebäudeschmuck natürlich gut kaschieren konnte.

Viele der alten Häuser erlitten in den letzten 60 Jahren das Schicksal, dass große Wohnungen in viele kleine Einheiten zerstückelt wurden. Und anders wiederum, hier in Nürnberg z.Zt. sehr häufig, wird ehemaliger "Unterschichten-Wohnraum" durch Wohnungszusammenlegungen und Balkonanbau plötzlich zur Luxuswohnung.

Ich glaube die Grundgesetzliche Vorschrift der freien Wohnungswahl zielte eher auf eine gewisse Bewegungsfreiheit ab. Ich kann mir kaum vorstellen, dass die Väter des Grundgesetzes im Sinn hatten den Armen ihre Luxuswohnungen zu bezahlen. Das kann ja auch niemand wollen. Es geht eher um angemessenen Wohnraum, genügend Platz und Zimmer für alle im Familienverband zu haben usw.
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Alt 20.05.13, 16:42   #60
Dvorak
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Zitat:
Zitat von Schwabenpfeil Beitrag anzeigen
Wie willst Du denn rechtfertigen, dass jemandem, der vom Staat alimentiert wird, also von den Steuergeldern der Bürger, eine bessere Wohnmöglichkeit finanziert wird, als sie die steuerzahlenden Bürger selbst haben?
Transferleistungen erhalten:

- Bürger bis zum Abschluss des 25. Lebensjahres oder der Berufsausbildung
- Bürger, die sich in einem Studium befinden und deren Unterhaltspflichtige nicht über ausreichendes Einkommen verfügen um ihnen das Studium zu finanzieren
-Minderjährige, die Eltern ihrn Unterhaltspflichten nicht nachkommen
- Bürger, die nach SGB IV eine Rente aus der gesetzlichen Rentenversicherung erhalten
- Bürger, die sich entscheiden ihre Kinder nicht in eine Kindertagesstätte zu geben
- Bürger, die erkranken und durch die gesetzliche Krankenversicherung versichert sind
- Bürger, die pflegebedürftig sind
- Bürger die eine Grundsicherung nach SGB II erhalten
- etc.

Der ganz überwiegende Teil, derjenigen, die Leistungen vom Staat erhält, zahlt dafür Beiträge, hat dafür einmal bezahlt und ist definitiv ein "Bürger", wie es auch jeder ist, der nie auch nur einen Cent gezahlt hat. Ich verstehe deinen Beitrag dagegen so, dass Du versuchst, "Bürger" auf die eine Seite zu stellen und "vom Staat alimentierte" auf die andere. Das sehe ich anders.

Ich mag nicht einsehen, dass Menschen schon in Nachbarstädte ziehen, weil sie sich ihren Wohnort nicht mehr leisten können. Ich rede hier von arbeitenden Bürgern, wie Krankenschwestern, kleinen Handwerkern oder alleinerziehenden Verkäuferinnen.

@hfrik:

Ja, das ist bei uns prinzipiell auch so, es hängt halt vom Markt ab. Ich kenne viele Volkswagen-Angestellte, die Boni von um die 100.000€ bekommen. Das reicht nicht für das ganze Haus, für Alkohol und Frauen ist es aber auch schon recht viel und will lieber angelegt werden. Den "klassischen Fall" des Arztes, der sich für die Rente absichert, kenne ich persönlich eher selten. Aber das ist, denke ich eine lokale Stilblüte.

@nothor:

So kenne ich das auch. Habe mein Büro eine Reihe entfernt von DER Wohnlage aus dem ausgehenden 19. Jhdt. und zwei Straßen wohnten die kleinen Angestellten, fünf Straßen weiter die Arbeiter. Das finde ich bis heute schön, weil man in dichter Umgebung sehr viele verschiedene Viertel hat, die auch unterschiedliche Qualitäten haben. Wenn die Bevölkerungsstruktur dann aber nicht mehr da ist, dann merkt man, dass etwas fehlt.
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