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Alt 31.12.18, 11:31   #586
Theseus532
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Ich finde den Entwurf sehr gelungen. Erinnert ein wenig an die DZ Bank am Pariser Platz. Das ewige Gejammer über Schmuck und Ornamente und Repräsentation und Prachtboulevard sind irgendwann mal auch mal genug. Diese Vergangenheitsbesessenheit, wie sie von manchen hier bei sich jeder bietenden Gelegenheit zum Ausdruck gebracht wird, kann ich nur noch als pathologisch bezeichnen.
Zum Trost für die einen und zum Missvergnügen für die anderen, bleibt die Tatsache dass aufgrund der dichten Baumreihen von der Architektur unter den Linden eh kaum was wahrnehmbar ist. Die überflüssigen Baumreihen auf den Gehwegen (reichen die in der Mitte etwa nicht aus? siehe Ramblas) degradieren hier jegliche Architektur. Aber das ist wieder ein anderes Thema.
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Alt 31.12.18, 12:45   #587
Batō
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Ich würde sagen hier liegt ein Missverständnis vor. Nur weil man den den Entwurf ablehnt, wünscht man sich nicht gleich automatisch eine ornamentale Fassade.
Es gibt ja schließlich genügend andere Möglichkeiten Fassaden zu gestalten und Baukörper zu proportionieren.
__________________
Alle Bilder, soweit nichts anders angegeben, stammen von mir.

Berlin à la carte - die Projektkarte
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Alt 31.12.18, 14:23   #588
UrbanFreak
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Zitat:
Zitat von ElleDeBE Beitrag anzeigen
^ Weißt Du, wieviele von denen, die mit dem Entwurf leben können, jene von Dir behauptete Gleichsetzung von Ornament und "wilhelminischem Militarismus" vorgenommen haben? NIEMAND. Das war also keine "Vereinfachung" von Dir, sondern gegenstandslose Halluzination.
Bevor du anfängst wild um dich zu schlagen und Beleidigungen auskotzt: "Google" doch mal den Begriff "Militarismus" im DaF und schau mal wie viele Ergebnisse du für das Forum der Stadt Berlin bekommst und wie viele für die anderen Foren.

Mein Kommentar war eher allgemein gehalten und für die ewige Debatte und die Intention dahinter. Unter anderem auch in dieser Diskussion angedeutet.
__________________
Kann man neues, schönes bauen? Das ist hier die Frage.

- Alle Bilder von mir, wenn nicht anders erwähnt -
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Alt 31.12.18, 14:43   #589
ElleDeBE
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^ Du hattest Deinen Post (# 584) mit dem Satz: "Ich habe den "Diskurs" gerade verfolgt" begonnen. Da ging es um die Polnische Botschaft und den Entwurf für das Bundestagsgebäude UdL. Und da stand nichts von Militarismus und Wilheminismus. Ích mache Dich darauf aufmerksam und Du reichst nach: Du hättest Dich auf das gesamte "Forum der Stadt Berlin" bezogen. Und diesen gesamten "Diskurs" des Berlin Forums hattest Du also "gerade verfolgt"?

Im Übrigen: Wenn Du Richtigstellungen als "Beleidigungen" empfindest, dann kann ich Dir nicht helfen.
__________________
»Den Wachen gehört eine und gemeinsame Welt, jeder Schlafende dagegen wendet sich seiner eigenen Welt zu.«
Heraklit
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Alt 31.12.18, 15:01   #590
Architektenkind
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Architektenkind braucht man einfachArchitektenkind braucht man einfachArchitektenkind braucht man einfachArchitektenkind braucht man einfachArchitektenkind braucht man einfachArchitektenkind braucht man einfach
Zitat:
Zitat von UrbanFreak Beitrag anzeigen
Eine Seite wünscht sich schlicht und ergreifend mehr Schmuck / Ornamente im Stile einer klassischen Prachtallee historischer europäischer Städte. Andere versuchen alles was damit zu tun hat kulturell aufzuladen und sehen in jedem möglichen Ornament die Wiedergeburt wilhelminischen Militarismus (ich vereinfache).
Du vereinfachst nicht, Du interpretierst hinein – und das, freundlich ausgedrückt, sehr frei. Zeige mir bitte mal anhand dieser Debatte (und nicht der kompletten Forengeschichte), wer vom wilhelminischen Stil und von Militarismus geschrieben hat? Und wer von Stuck und Ornament (außer Dir und Theseus in seiner Antwort auf Dich)?

Die vermeintlich "bekannten Bahnen" sind sehr viel differenzierter, als Du annimmst. Wenn man nicht auf das reagiert, was die Leute geschrieben haben, sondern auf das, was sie angeblich "eigentlich" meinen, dann liegt man schnell daneben. Ich würde glatt behaupten, dass es die beiden Seiten, von denen Du schreibst, gar nicht gibt.
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Alt 31.12.18, 16:38   #591
Baukörper
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Baukörper braucht man einfachBaukörper braucht man einfachBaukörper braucht man einfachBaukörper braucht man einfachBaukörper braucht man einfachBaukörper braucht man einfach
Im Laufe der letzten Tage bin ich auf diese drei Fotos aus den dreißiger Jahren gestoßen:

Foto 1 Foto 2 Foto 3

Sie zeigen gut die Vorkriegssituation, die im Abschnitt zwischen Wilhelmstraße und Schadowstraße bzw. Mauerstraße auch schon damals gar nicht so prächtig war.
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Alt 31.12.18, 18:03   #592
Der Schüler
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Zitat:
Zitat von Theseus532
Das ewige Gejammer über Schmuck und Ornamente und Repräsentation und Prachtboulevard sind irgendwann mal auch mal genug. Diese Vergangenheitsbesessenheit, wie sie von manchen hier bei sich jeder bietenden Gelegenheit zum Ausdruck gebracht wird, kann ich nur noch als pathologisch bezeichnen.
Zählen für dich auch Gliederungselemente (also auch Gesimse, Lisenen, etc.) als Ornament? Ich persönlich hätte mir an dieser Stelle einfach eine Fassade mit höherer Komplexität und stärkerer Gliederung gewünscht, weil ich 1. Fassaden mit einem Mindestmaß an Komplexität gegenüber simplen meistens bevorzuge und 2. weil ich finde, dass es besser zu der bereits existierenden Bebauung und zu einem Narrativ von UdL als Prachtboulevard passt, das ich begrüße.

Allerdings gebe ich unumwunden zu, dass ich mich persönlich auch für Ornamente begeistern kann. Ob das nun "Vergangenheitsbesessenheit" ist... wenn du es so nennen möchtest. Für mich zählt die Gestaltung der Zukunft, und ich persönlich halte das Paradigma, dass Ornamente nicht an eine Fassade gehören, für überholt, also ironischerweise selbst für "vergangenheitsbesessen".

Da ich in ein junger Mensch bin und mit vielen, auch sehr unterschiedlichen Menschen aus meiner Altersgruppe (wenn auch überwiegend aus dem akademischen Bereich) Kontakt habe, denke ich auch, dass ich einen relativen guten Eindruck habe, was Menschen aus meiner Generation so gefällt. Und zumindest von dem Eindruck, den ich gewonnen habe, haben sehr viele Menschen aus meiner Generation und meinem Umfeld nicht nur keine Abneigung gegenüber Ornamenten in der Architektur, sondern würden sogar am liebsten selber in einem Gebäude mit solchen Ornamenten leben (meistens in einem sanierten, verstuckten Gründerzeitler). Daraus könnte man jetzt folgern, dass meine Generation "vergangenheitsbesessen" ist, wie du sagst, oder aber dass die konsequente Ablehnung dieses vergangenen Paradigmas selber der Vergangenheit angehört.
Wieso sollten Ornamente auch nicht ein Gestaltungselement in zeitgenössischer und zukünftiger Architektur sein dürfen? Dass etwas alt(hergebracht) ist, heißt noch nicht, dass es nicht gut ist (ebenso irrational wie der entgegensetzte Mindset, dass nur weil etwas alt(hergebracht) ist, es automatisch auch gut sein muss). Außerdem, gerade im Rahmen von Ornamenten gäbe es doch so viele Möglichkeiten, neue Muster und Gestaltungsformen zu finden. Wer sagt denn, dass Ornamentalik sich unbedingt entlang bereits bekannter Pfade bewegen muss und nichts Neues, sondern nur Putten und Schnörkel hervorbringen kann? Etwas mehr Fantasie, wenn ich bitten darf.

Zitat:
Zitat von Theseus532
Die überflüssigen Baumreihen auf den Gehwegen (reichen die in der Mitte etwa nicht aus? siehe Ramblas) degradieren hier jegliche Architektur.
Ich glaube nicht, dass die Architektur dadurch degradiert wird. Und zumindest städtebaulich finde ich, dass Straßen mit vielen, großen Straßenbäumen fast immer eine deutlich höherere Aufenthaltsqualität bieten als solche ohne. Im Zweifelsfall finde ich es auch wichtiger, durch Pflanzen von Bäumen ein gelungenes Stadtumfeld zu schaffen als auf Bäume zu verzichten, nur damit man die Architektur einzelner Gebäude etwas besser bewundern kann. Gerade im Sommer wirken Straßen ohne Bäume (zumindest auf mich) oft sehr kahl und trostlos außer die Bebauung ist derart, dass sie Schatten spendende Straßenschluchten ergibt.

Zitat:
Zitat von Architektenkind
Ich würde glatt behaupten, dass es die beiden Seiten, von denen Du schreibst, gar nicht gibt.
Ich stimme zu. Dieses Lagerdenken ist weitgehend artifiziell und völlig kontraproduktiv, da es nur unnötig polarisiert.

Zitat:
Zitat von Baukörper
Foto 1 Foto 2 Foto 3

Sie zeigen gut die Vorkriegssituation, die im Abschnitt zwischen Wilhelmstraße und Schadowstraße bzw. Mauerstraße auch schon damals gar nicht so prächtig war.
Danke für die interessanten Bilder, Baukörper. Auch wenn ich denke, dass eine vormals suboptimale Situtation keine Rechtfertigung ist, um es in Zukunft nicht besser zu machen (wobei "besser" freilich im Auge des Betrachters liegt), führen die Fotos gut vor Augen, dass die Wahrnehmung der Vergangenheit leicht idealisiert werden kann und dann oftmals nicht der Realität entspricht. Ich muss zugeben, dass ich mir selber den Vorkriegszustand von UdL an dieser Stelle etwas idealer vorgestellt hatte, als die Bilder nahelegen.

Geändert von Der Schüler (31.12.18 um 23:39 Uhr)
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Alt 31.12.18, 19:23   #593
Architektenkind
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Architektenkind braucht man einfachArchitektenkind braucht man einfachArchitektenkind braucht man einfachArchitektenkind braucht man einfachArchitektenkind braucht man einfachArchitektenkind braucht man einfach
^ Ich finde bei Fassaden vier Dinge wichtig: Material, Proportion, Gliederung und Verarbeitung. Das Material stimmt bei diesem Entwurf, die Proportionen sind noch okay, wegen der Länge und des gedrungenen Eingangs aber schon grenzwertig. An Gliederung mangelt es zumindest der Linden-Fassade und auf die Verarbeitung kann man nur hoffen. Stilistisch bin ich flexibel: Ich kann mit der neuen Suhrkamp-Zentrale aus Sichtbeton und Metall ebenso etwas anfangen wie mit Noefers Palais Holler am Kudamm. Erstere ist eine zeitgenössische Interpretation der Moderne, letzteres eine Interpretation der Charlottenburger Gründerzeit.

Zu meinen Lieblingsneubauten in Berlin gehören das TU-Gebäude in der Marchstraße (ebenfalls Nöfer) und der Staab-Bau am Schinkelplatz. Beide arbeiten mit einer zeitgenössisch-schlichten Formensparche, sind aber hervorragend verarbeitet und setzen Gesimse, Fensterrahmen und Material (Backstein bzw. profilierter Spritzbeton) zur Akzentuierung ein. Das sind so die Häuser, bei denen sich bei mir "interesseloses Wohlgefallen" einstellt, ja sogar ein Glücksgefühl.

Schwierig wird es für mich bei solchen Dingern, wo der Wille zu einer historischen Anmutung einerseits, das Gefühl für Proportionen und die Qualität der Ausführung andererseits meilenweit auseinanderklaffen. Da wird das Ornament zur bloßen Deko und das Ergebnis sieht aus wie ein Weihnachtsbaum mit zuviel Lametta (war früher mehr, ich weiß ).

An die Linden gehört m.E. Naturstein, das ist hier ja auch vorgesehen. Vor- oder Rücksprünge in der Fassade, eine horizontale Gliederung durch Gesimse, Staffelgeschosse oder ein Dach wären wünschenswert gewesen. Ein Highlight wird das Ding nicht, es wird aber auch kein Totalausfall wie sein östlicher Nachbar.

Zitat:
Zitat von Baukörper Beitrag anzeigen
Im Laufe der letzten Tage bin ich auf diese drei Fotos aus den dreißiger Jahren gestoßen:

Foto 1 Foto 2 Foto 3
Da stechen zwei Dinge ins Auge: Erstens hätte ich nicht gedacht, dass die westlichen UdL Mitte der Dreißiger so wenig homogen waren. Da sind ja teilweise drei Stockwerke Unterschied in der Gebäudehöhe. Und zweitens – was, bitte, ist mit den Linden los? Die sehen ja alle aus, als kämen sie frisch aus der Baumschule! Ich hätte eher mit hundert Jahre alten Veteranen gerechnet. Weiß jemand, ob die Bepflanzung damals – z.B. aus Anlass der olympischen Spiele – ersetzt wurde?

So, nun aber Silvester feiern. Guten Rutsch!
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Alt 31.12.18, 19:26   #594
Baukörper
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Zitat von Der Schüler Beitrag anzeigen
Auch wenn ich denke, dass eine vormals suboptimale Situtation keine Rechtfertigung ist, um es in Zukunft nicht besser zu machen ...
Ja, da stimme ich dir zu. Aber, wie ich schon weiter oben schrieb, hätte man schon in den 1990er Jahren damit anfangen müssen, also einen Plan verfolgen und insbesondere die Leitlinien anheben müssen (was man nicht für nötig hielt, evtl. weil es halt auch schon früher unterschiedliche Höhen, Dachformen und Fassadengestaltungen gab) und selbst dann würde man damit wohl auf absehbare Zeit nicht fertig werden.
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Alt 01.01.19, 17:55   #595
Jockel HB
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Zitat von Architektenkind Beitrag anzeigen
...was, bitte, ist mit den Linden los? Die sehen ja alle aus, als kämen sie frisch aus der Baumschule! Ich hätte eher mit hundert Jahre alten Veteranen gerechnet.
Kurz vorher wurde die Baustelle/Baugrube der Nordsüd-S-Bahn geschlossen und danach die Linden neugepflanzt.


Gruß, Jockel
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Sie sollen weltweit spüren, daß aus falscher Ideologie und purem Haß zerstörte Kunstwerke erst recht wiederaufgebaut werden!
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