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Alt 16.02.19, 16:12   #166
Jai-C
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Also ich bin kein Akustikfachmann, aber soweit ich weiß hat Akustik nicht nur mit Wandpaneelen und Absorbern zu tun. Das wichtigste für eine gute Akustik ist die Form eines Raumes, also wo und wie wird Schall von den Wänden reflektiert. Ein ungünstig konzipierter Saal wird einzelne Frequenzbereiche durch Überlagerung von Reflektionen verstärken, andere dagegen nicht. Wenn man da also wirklich fundamental eine Besserung will, dann muss man auch an die Geometrie des Raumes ran. Das heißt dann Wände versetzen bzw. entfernen/hinzufügen. Ich denke solche Veränderungen sind im laufenden Betrieb nahezu unmöglich, man müsste den Betrieb dann immer wieder aussetzen. Womöglich ist ein „radikaler“ Umbau da am Ende effizienter.
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Alt 17.02.19, 21:50   #167
infoarchitect
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Raum-in-Raum-Lösung für die Akustik

Zitat:
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Das wichtigste für eine gute Akustik ist die Form eines Raumes, also wo und wie wird Schall von den Wänden reflektiert. Ein ungünstig konzipierter Saal wird einzelne Frequenzbereiche durch Überlagerung von Reflektionen verstärken, andere dagegen nicht. Wenn man da also wirklich fundamental eine Besserung will, dann muss man auch an die Geometrie des Raumes ran. Das heißt dann Wände versetzen bzw. entfernen/hinzufügen.
Statt Betonwände zu versetzen oder zu entfernen, gibt es ja auch die Möglichkeit einer Raum-in-Raum-Lösung, wie sie beispielsweise beim Blitz Club in der ehemaligen Kongresshalle des Deutschen Museums eingesetzt wurde: Artikel in Baunetz Wissen, Artikel in der Groove, Retail Design Blog
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Alt 17.02.19, 22:03   #168
MiaSanMia
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Dadurch wird der Saal allerdings kleiner, fraglich ist auch, ob eine solche Lösung bei den akustischen Ansprüchen der Philharmoniker tatsächlich günstiger käme, als ein Eingriff in den Rohbau.
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Alt 18.02.19, 09:30   #169
derzberb
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Ich würde die alte Fassade nicht vermissen.

Allerdings hale ich 600 Millionen für ein Gebäude, dass keine 50 Jahre alt ist für ökonomisch fragwürdig. Wir müssen in der Lage sein, Gebäude zu bauen, die ästhetisch und funktional in der Substanz mehr als ein Jahrhundert überdauern. Für 600 Millionen kriegt man fast schon einen Neubau.

Das viele Geld könnte man gut in den Ausbau des ÖPNV stecken: U-Bahnen, Strassenbahnen, Busspuren und Brücken.
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Alt 18.02.19, 11:37   #170
LugPaj
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Warum braucht es solch einen teuren Umbau? Als Hauptgrund sehe ich die Klangqualität des Hauptsaals.

Da der Gaststeig aber viele Funktionalitäten hat, bedeutet ein Umbau anscheinend auch, dass viele andere Bereiche des Gaststeigs betroffen sind.

Der Gaststeig ist laut Wikipedia:
Sitz von Institutionen:
- Münchner Philharmoniker
- Münchner Volkshochschule
- Münchner Stadtbibliothek
Folgende Säle:
- Philharmonie (2387 Sitzplätze) mit der Klais-Orgel
- Carl-Orff-Saal (528–598 Sitzplätze)
- Black Box (120–225 Sitzplätze, 20 Stehplätze)
- Kleiner Konzertsaal (191 Sitzplätze)
- Vortragssaal der Bibliothek (132 Sitzplätze)
- Mehrzweckraum 0.131
- Vortragsäle 0.115 und 0.117 (90 Sitzplätze) der Münchner Volkshochschule

Wesentlich billiger wird es wahrscheinlich, wenn man nicht den Gaststeig an sich renoviert, sondern nur explizit die Problemfälle angeht, die man identifiziert hat. Das könnte bedeuten, dass man zB einen Neubau eines Saals für die Philharmoniker in Gaststeignähe unternimmt, aber den Gaststeig an sich so belässt, wie er ist.
__________________
Die gefährlichste Weltanschauung ist die Weltanschauung derer, die die Welt nie angeschaut haben.
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Alt 18.02.19, 12:08   #171
MiaSanMia
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Zitat:
Wir müssen in der Lage sein, Gebäude zu bauen, die ästhetisch und funktional in der Substanz mehr als ein Jahrhundert überdauern. Für 600 Millionen kriegt man fast schon einen Neubau.
Der Gasteig - so wie er sich als Trutzburg präsentiert - würde bestimmt noch viele Jahrzehnte durchhalten.

Allerdings macht da der Brandschutz nicht mit, weshalb ohnehin im Inneren so gut wie alles raus muss.

Zitat:
Warum braucht es solch einen teuren Umbau? Als Hauptgrund sehe ich die Klangqualität des Hauptsaals.
Für die Verbesserung der Akustik des Hauptsaals könnte der Rest so bleiben wie er ist. Kostentreibend ist die notwendige Erneuerung der Haustechnik, für die sämtliche Winkel des Gasteig angetastet werden müssen.

Zitat:
Wesentlich billiger wird es wahrscheinlich, wenn man nicht den Gaststeig an sich renoviert, sondern nur explizit die Problemfälle angeht [...] dass man zB einen Neubau eines Saals für die Philharmoniker in Gaststeignähe unternimmt, aber den Gaststeig an sich so belässt, wie er ist.
Wie gesagt, der gesamte Gasteigkomplex muss ohnehin saniert werden. Billiger werden würde es nur dann, wenn zugleich auf eine radikale Neugestaltung der Außenhaut bzw. des Innenraumkonzepts verzichtet wird und nach dem Umbau nur dezente optische Verbesserungen umgesetzt werden. Für einen reinen Saalneubau bräuchte es erst einmal ein passendes Grundstück (das ggf. bezahlt werden muss) und eine komplett neue Saalinfrastruktur (allein der Saal nutzt wenig). Ich bezweifle, ob eine solche "Doppellösung" am Ende günstiger käme. Eher im Gegenteil. Zumal ich es für fragwürdig halte, dem Gasteig sein "Herz" zu nehmen.
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Alt 18.02.19, 15:25   #172
outbackRACER
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outbackRACER hat die ersten Äste schon erklommen...
Bestandsbau ist ok (sexy statt grufti)

1. Technik/Brandschutz: kaum vorstellbar, dass wegen Technik/ Brandschutz das Gebäude komplett neu (quasi Neubau) gemacht werden muss => Nationaltheater, Gärtnerplatztheater ging doch auch

2. Akustik: bereits erwähnt - Neubau keine Garantie für perfekte Akustik, s. Elbphilharmonie; müsste doch einen Akustiker geben, der für 100-200 Mio. eine akzeptable Akustik in die bestehende Situation implementiert

3. Großkotzig: die Stadt möchte für 600 Mio. eine neue Philharmonie, der Freistaat für 400 Mio. einen separaten Konzertsaal; ein wirkliche Abstimmung/ Auseinandersetzung zwischen diesen beiden Projekten ist nicht möglich/ nicht gewollt (z.B. Großveranstalter werden weiterhin den Gasteig buchen, da mehr Sitzplätze = mehr $$$)

4. Millionenverschwendung für die Generation 50plus, München bleibt uncool, kaum/ immer weniger Subkultur, die jungen Leute kommen nicht nach München, schon gar nicht wegen Philharmonie/ Konzerthaus

5. Was machen mit dem ganzen Geld: ÖPNV for free, abgegrenzte Fahrbahnen für Bikes (s. Amsterdam), Isar-Flussbad ... => warum soll nur Berlin sexy sein?
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Alt 18.02.19, 17:30   #173
MiaSanMia
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Zu den Punkten:

1. Hier ist die Vergleichbarkeit nicht gegeben. Vergleiche die Flächen der beiden Theater und des Gasteigs mit den jeweiligen Kosten.

2. Für die Akustik sind etwa 150 Millionen Euro vorgesehen, Baupreissteigerungen nicht inbegriffen, daher dürfte es eher etwas mehr werden.

3. Welche Form der Abstimmung hätte es denn geben sollen? Es gibt zwei große Orchester, die je einen getrennten Konzertsaal benötigen, um sich nicht ständig auf den Füßen herumzutreten. Natürlich spielt da auch Prestige eine Rolle.

4. Ein tolles Vorurteil hast du da. Warum nur gibt es zu viele junge Anwärter auf eine Orchesterstelle, übervolle Kurse für kl. Musik, sehr gut besuchte Vorstellungen für junges Publikum? Mir wäre nicht bekannt, dass München zu wenige junge Menschen anziehen würde. Das Gegenteil ist eher der Fall und das Land vergreist. Allgemeiner Trend. Nebenbei ist der Gasteig in München eine der Plattformen für Kunst / Kultur aller Art (auch Subkultur) schlechthin.

5. Kaum sollen einmal größere Summen für ein Projekt ausgegeben werden, kommen allerlei Leute mit anderen Investitionsvorschlägen, die diese persönlich besser fänden, daher. Soweit nichts Neues. Das Problem ist, dass dies in der Politik zu endlosen Debatten über eine "sinnvolle" Investitionsaufteilung führt, in deren Folge überhaupt nichts passiert, weil sich niemand einigen kann. Unterdessen steigen aber die Baupreise.
Btw.: Einen kostenlosen ÖPNV für 600 Mio. Euro? Das würde nicht lange gut gehen...
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Alt 18.02.19, 19:16   #174
Jai-C
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Wieso muss der Brandschutz erneuert werden? Normalerweise gilt der Schutz des Bestands, man sollte da also eigentlich nicht nachbessern müssen - das ist nur bei kompletter Sanierung notwendig, dann muss das Gebäude auf neuen Stand gebracht werden.

Was die Ausgaben angeht: Man muss sich schon fragen weshalb München gleichzeitig zwei solche Gebäude braucht. Eines für mehrere Hundert Millionen Euro sollte doch eigentlich genügen bzw. gleich so dimensioniert werden dass es beide Orchester aufnehmen kann.

Die Begründung mit "Prestige" finde ich nicht ausreichend wenn man dafür Steuergelder in die Hand nimmt. Sicherlich ist Kultur ein Allgemeingut, aber nicht jeder Münchner geht in die Philharmonie. Ich wäre deshalb dafür einen solchen Konzertsaal (teilweise) über Spenden zu finanzieren. Dann kann er meinetwegen auch eine Milliarde kosten.
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Alt 18.02.19, 21:34   #175
MiaSanMia
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Zitat:
Wieso muss der Brandschutz erneuert werden? Normalerweise gilt der Schutz des Bestands, man sollte da also eigentlich nicht nachbessern müssen - das ist nur bei kompletter Sanierung notwendig, dann muss das Gebäude auf neuen Stand gebracht werden.
Wir können ja über die Notwendigkeit eines optischen Totalumbaus diskutieren und ich bin da durchaus auch der Meinung, dass es diesen nicht unbedingt braucht (eine Freitreppe zur Rosenheimer wäre schön).
Aber:
Die Notwendigkeit warum jetzt der Brandschutz erneuert werden muss, wurde in den Medien doch bereits dutzendfach dargelegt:

Hier ein Artikel von 2016 der die techn. Notwendigkeit beschreibt: https://www.sueddeutsche.de/muenchen...soll-1.2955226

Ausführlicher mit einzelnen Positionen:
https://www.sueddeutsche.de/muenchen...lich-1.3437472

Und wem das immer noch zu oberflächlich ist, im folgenden Monsterwerk steht alles drin, was es über die Sanierung zu wissen gibt:

https://www.ris-muenchen.de/RII/RII/...GE/4406900.pdf

Zitat:
Was die Ausgaben angeht: Man muss sich schon fragen weshalb München gleichzeitig zwei solche Gebäude braucht. Eines für mehrere Hundert Millionen Euro sollte doch eigentlich genügen bzw. gleich so dimensioniert werden dass es beide Orchester aufnehmen kann.
Naja, der Konzertsaal im Werksviertel ist ein Konzertsaal. Der Gasteig ist ein Kulturzentrum inkl. Bibliothek, VHS und weiterer Bildungseinrichtungen.

Eine größere Dimensionierung würde nichts helfen, da es eben primär der Umstand des fehlenden zweiten großen Konzertsaals ist, der die beiden Orchester in Schwierigkeiten bringt. Es ging mit einigem Verbiegen jahrelang ohne, mit zunehmendem Wettbewerb, zunehmender Reputation und, ja aus Prestigegründen, will der Freistaat nun aber den zweiten Saal bauen. Dabei wird ein solcher bereits seit Jahrzehnten herbeigesehnt.

Zitat:
Sicherlich ist Kultur ein Allgemeingut, aber nicht jeder Münchner geht in die Philharmonie. Ich wäre deshalb dafür einen solchen Konzertsaal (teilweise) über Spenden zu finanzieren.
Nicht jeder Münchner fährt mit dem ÖPNV...finanzieren wir ihn über Spenden .

Wie gesagt, eine moderatere Umgestaltung (Freitreppe, aufgefrischte Inneneinrichtung (insb. auch der Bibliothek), könnte ich mir auch sehr gut vorstellen, auch wenn die Strahlkraft natürlich ausbliebe und immer noch mehrere hundert Millionen Euro investiert werden müssen. Dann eben in 35 Jahren...
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Alt 18.02.19, 22:42   #176
infoarchitect
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Eklatantes Ungleichgewicht in der Münchner Kulturförderung

Zitat:
Zitat von Jai-C Beitrag anzeigen
Was die Ausgaben angeht: Man muss sich schon fragen weshalb München gleichzeitig zwei solche Gebäude braucht. Eines für mehrere Hundert Millionen Euro sollte doch eigentlich genügen bzw. gleich so dimensioniert werden dass es beide Orchester aufnehmen kann.
Gerade in Anbetracht der Tatsache, dass man in München die international bekannten Philharmonien anderer Musikkulturen, welche junge Leute ansprechen, für lediglich ein paar Dutzend Wohnungen opfern will (siehe Drohende Schließung des Mixed Munich Arts), ist es schon ziemlich fragwürdig, dass man gleichzeitig für gleich zwei neue Kathedralen der Klassischen Musik insgesamt eine Milliarde Euro an Steuergeldern verpulvern will.
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Alt 19.02.19, 02:33   #177
Jai-C
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Zitat:
Zitat von MiaSanMia Beitrag anzeigen
Naja, der Konzertsaal im Werksviertel ist ein Konzertsaal. Der Gasteig ist ein Kulturzentrum inkl. Bibliothek, VHS und weiterer Bildungseinrichtungen.
Hand aufs Herz, um die anderen kulturellen Einrichtungen geht es nicht wirklich, sondern nur um den Konzertsaal.

Und es spricht überhaupt nichts dagegen ein Gebäude so zu dimensionieren dass es von zwei Orchestern genutzt werden kann. Das erreicht man indem man in einem Gebäude mehrere Säle unterbringt. Die Kosten von einem großen Gebäude werden wahrscheinlich auch deutlich günstiger sein als das ganze zweimal zu bauen bzw. zu sanieren.

Zitat:
Zitat von MiaSanMia Beitrag anzeigen
Nicht jeder Münchner fährt mit dem ÖPNV...finanzieren wir ihn über Spenden .
Der ÖPNV fällt unter Infrastruktur und von der hat jeder etwas. Dabei spielt es keine Rolle ob man selbst den ÖPNV nutzt oder lieber Auto fährt - allein durch das Vorhandensein eines ÖPNVs wird ein einigermaßen flüssiger Verkehr möglich.

Bei kulturellen Einrichtungen ist das anders, da steht es jedem frei zu entscheiden. Man profitiert nur von den Einrichtungen die man auch nutzt. Dabei wird Kultur jedoch sehr selektiv gefördert - die extreme Vorzugsbehandlung eines Symphonieorchesters ist nicht gerechtfertigt.

Im Gegenteil, es scheint eine Art Zweiklassen-Kultur zu geben. Für die erste Klasse können die Bauten nicht teuer genug sein. Die zweite Klasse finanziert sich oft komplett selbst, kämpft ums nackte Überleben und den Erhalt ihrer oft sehr provisorischen, bisweilen heruntergekommenen Standorte. Ich finde es da nur gerecht wenn sich die Nutzer der ersten Klasse etwas stärker beteiligen - z.B. über Spenden.
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Alt 19.02.19, 11:01   #178
MiaSanMia
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Zitat:
Und es spricht überhaupt nichts dagegen ein Gebäude so zu dimensionieren dass es von zwei Orchestern genutzt werden kann. Das erreicht man indem man in einem Gebäude mehrere Säle unterbringt. Die Kosten von einem großen Gebäude werden wahrscheinlich auch deutlich günstiger sein als das ganze zweimal zu bauen bzw. zu sanieren.
Nein, natürlich spricht nichts dagegen. Nur diese Entscheidung spielt heute überhaupt keine Rolle mehr, da der Gasteig nun mal nur einen großen Saal enthält und ein zweiter nicht unterzubringen ist.

Zitat:
Hand aufs Herz, um die anderen kulturellen Einrichtungen geht es nicht wirklich, sondern nur um den Konzertsaal.
Ich sehe das wie gesagt anders, die Kostenpositionen drücken das auch aus, lasse es damit aber auch gut sein. In den Links oben steht alles drin.

Zitat:
Bei kulturellen Einrichtungen ist das anders, da steht es jedem frei zu entscheiden. Man profitiert nur von den Einrichtungen die man auch nutzt
Die Bemerkung war eher ironisch gemeint (smiley), dennoch kann bei einem Kulturbau ebenfalls argumentiert werden, dass nicht nur diejenigen davon profitieren, die ihn nutzen. Bspw. über steigenden Tourismus und folglich steigende Einnahmen (Link).

Zitat:
Im Gegenteil, es scheint eine Art Zweiklassen-Kultur zu geben. Für die erste Klasse können die Bauten nicht teuer genug sein. Die zweite Klasse finanziert sich oft komplett selbst, kämpft ums nackte Überleben und den Erhalt ihrer oft sehr provisorischen, bisweilen heruntergekommenen Standorte.
Naja, das eine sind eben die städtischen Institutionen, das andere die freien Einrichtungen. Die Stadt kann letztere selbstverständlich finanziell unterstützen (Link), aber nicht vollständig tragen.
Vielleicht verstärkt sich dieser Eindruck auch durch die große Anzahl an historischen Bauten (Theater, Museen, öffentliche Denkmäler), die in Stand gehalten werden müssen. Für den Großteil der Ausgaben ist hier allerdings der Freistaat zuständig, für die Stadt München ist der Gasteig die mit Abstand größte Institution, hinzu kommen Volkstheater Stadtteilkulturzentren, die VHS.
Dabei betragen die Gesamtausgaben seit Jahren 3 % vom städt. Haushalt.

Gerade wenn die einseitige Kulturförderung beklagt wird, erscheint es umso erstaunlicher, wenn der Gasteig nur auf seinen Konzertsaal reduziert wird. Das wird ihm bei weitem nicht gerecht. Wer das Programm des Gasteig kennt, weiß wie viele dutzend andere Kulturzweige dort Platz und Förderung finden. Auch ohne Henn-Entwurf kostet die Sanierung lt. Gutachten min. 450 Mio. Euro, die aber wie gesagt doch keineswegs nur dem Konzertsaal zu gute kommen.

Könnten die Bauten nicht teuer genug sein, dann hätten wir die ewige Diskussion im Stadtrat nicht, wie mit dem Gasteig zu verfahren ist.

Gegen Spenden spricht freilich überhaupt nichts - wurde das bei der Elbphilharmonie nicht auch gemacht?
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Alt 19.02.19, 11:42   #179
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Nein, natürlich spricht nichts dagegen. Nur diese Entscheidung spielt heute überhaupt keine Rolle mehr, da der Gasteig nun mal nur einen großen Saal enthält und ein zweiter nicht unterzubringen ist.
Ja, sofern man am Gasteig festhalten möchte. Ich würde den Gasteig einfach abreißen (zumindest den Konzertsaal) und an einem anderen Standort zwei Säle bauen. Dann bliebe uns auch die gläserne "Konzertscheune" am Ostbahnhof erspart. Das wäre somit nicht nur die kosteneffizienteste, sondern auch die wahrscheinlich architektonisch interessanteste Lösung.

Zitat:
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Die Bemerkung war eher ironisch gemeint (smiley), dennoch kann bei einem Kulturbau ebenfalls argumentiert werden, dass nicht nur diejenigen davon profitieren, die ihn nutzen. Bspw. über steigenden Tourismus und folglich steigende Einnahmen
Sicherlich steigert jede Attraktion einer Stadt ihr Attraktivität und somit auch den Tourismus. Die Frage ist eher warum die Stadt ausgewählte Attraktionen verschwenderisch unterstützt und andere wenig bis gar nicht.
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Alt 19.02.19, 12:44   #180
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Zitat:
Ich würde den Gasteig einfach abreißen (zumindest den Konzertsaal) und an einem anderen Standort zwei Säle bauen. Das wäre somit nicht nur die kosteneffizienteste, sondern auch die wahrscheinlich architektonisch interessanteste Lösung.
Erst einmal wird wie gesagt ein Grundstück dafür benötigt, über das sich niemand einigen kann, Jahre gehen ins Land, Baupreise steigen, der Gasteig muss in der Zwischenzeit geschlossen werden... Der Abriss des Gasteigsaals kostet, die Sanierung der restlichen Teile fällt nicht weg und wer weiß schon was ein Neubau mit zwei großen Sälen kosten, ganz davon abgesehen wie er aussehen würde (Stadt und Freistaat müssten sich einigen). Nicht, dass am Ende eine doppelt so große "Konzertscheune" herauskommt...

Zitat:
Die Frage ist eher warum die Stadt ausgewählte Attraktionen verschwenderisch unterstützt und andere wenig bis gar nicht.
Abgesehen davon, dass ich der Bezeichnung "verschwenderisch" für das meistbesuchte Kulturzentrum Deutschlands nicht zustimme, ganz einfach deshalb, weil der Gasteig in städtischer Hand ist und z.B. das weiter oben angesprochene MMA nicht. Wie gesagt, die Stadt kann freie Einrichtungen finanziell unterstützen, beim MMA in Form von Räumlichkeiten geschehen. Genauso werden private Museen / Galerien / Theater / Kunstprojekte unterstützt, sofern sie den Förderkriterien entsprechen und sich diese für eine solche beworben haben (siehe Link oben).
Das konkrete Problem beim MMA ist der Flächenkonflikt mit Wohnraum (Werkswohnungen), nicht eine fehlende finanzielle Unterstützung der Betreiber.
Ich stimme deiner Kritik an dieser Stelle zu, hier könnte mit politischem Willen der Verbleib des MMA gesichert werden, wenn die Werkswohnungen an anderer Stelle errichtet werden würden (z.B. in Moosach, dort wo aktuell Werkswohnungen der MVG entstehen).
Das Ex-Gesundheitsreferat will die Stadt dagegen nun für fünf Jahre zur kreativen Zwischennutzung zur Verfügung stellen: https://www.sueddeutsche.de/muenchen...asse-1.4308328

Dieser aktuelle Artikel beschreibt genau diesen Konflikt zwischen Flächen für kreative Nutzungen und Wohnraum: https://www.sueddeutsche.de/muenchen...zung-1.4295658
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