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Alt 11.12.14, 10:42   #136
Batō
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Zitat:
Zitat von Eisber Beitrag anzeigen
^^das ist keine "These" sondern seit vielen Jahren geübte Praxis bei vielen Bauprojekten, wo man aus geschmacklichen Gründen eine hübsche historische Fassade erhält, aber das gesamte dahinterliegende Gebäude "von innen heraus" abbricht und "wegfrisst", bis auf die Fassade.
Sowas kenne ich eigentlich nur bei Projekten im Blockrand, nicht jedoch aber bei Gebäuden mit den Ausmaßen des Stadtschlosses.
Hast du ein Beispiel?
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Alt 11.12.14, 10:46   #137
jan85
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jan85 hat eine wundervolle Zukunftjan85 hat eine wundervolle Zukunftjan85 hat eine wundervolle Zukunftjan85 hat eine wundervolle Zukunftjan85 hat eine wundervolle Zukunftjan85 hat eine wundervolle Zukunftjan85 hat eine wundervolle Zukunftjan85 hat eine wundervolle Zukunftjan85 hat eine wundervolle Zukunftjan85 hat eine wundervolle Zukunftjan85 hat eine wundervolle Zukunft
@Eisber: Den Unterschied zwischen einer vorgehängten Fassade und der vom Humboldt-Forum habe ich schon verstanden Trotzdem kann ich mir nur schwer vorstellen, dass man da innen so einfach alles wegbrechen und etwas neues einbauen kann. Da werden ja über Jahre große Massen bewegt.

Kann aber auch sein, dass ich mich da einfach nicht so gut auskenne. Mir fällt da spontan auch kein Fall ein wo so was gemacht wurde. Kannst Du da vielleicht ein Beispiel für nennen, damit ich mir das besser vorstellen kann?
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Alt 11.12.14, 10:57   #138
Eisber
 
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"Einfach" mag zu flapsig gesagt sein und das wäre natürlich auch beispiellos, wie ja auch das Konzept Humboldtforum an sich recht beispiellos ist. Wo gibt es noch so ein dermaßen großes Gebäude, welches ausschließlich eine historische Fassade vorgehängt (bzw. eigentlich ja eher vorgestellt) bekommt, aber auch vom Ziegelmauerwerk bis zum Steinmetzhandwerk originalgetreu, nur im Inneren ein kompletter, zeitgenössischer Neubau ist? Dementsprechend kann man sich selbst die Frage beantworten, ob es schonmal da war, dass solch ein "Innenbau" aus solch einer Fassade herausgelöst wurde.

Ich sehe jedoch nichts was prinzipiell dagegen spricht und auch die Bautechnik entwickelt sich immer weiter. Es ist dann eine Frage des Aufwands und der Expertise. Wenn die Bautechnik über 1 km hohe Gebäude in Wüstenklima auf Sand hochziehen kann, dann kann sie auch eine 50 m hohe Fassade, ob historisch oder nicht, sichern und den dahinterliegenden Bau unabhängig davon entkernen. Erst recht, wenn wie gesagt, beide von Anfang an baulich getrennt angelegt werden. Das Stahlbetongebäude im Inneren ruht auf seinem Stahlbetonskelett, die historische Steinfassade ruht auf ihrem Vollziegelmauerwerk. Ich sehe da wie gesagt kein technisch unlösbares Problem, beide Gewerke getrennt voneinander zu betrachten.

Das wäre dann natürlich keine Sprengung, sondern ein Rückbau, so wie man aktuell aufbaut, nur eben umgekehrt. Siehe bei den Rückbauaktionen von DDR Plattenbauten, wo das sogar so sauber funktioniert hat, dass man mit den abgebauten Bauplatten an anderer Stelle problemlos den Plattenbau wieder neu hätte hochziehen können, so wenig "Zerstörung" war dazu notwendig. Was Ortbeton und Plattenbauten unterscheidet ist ja im Kern nur der Fertigungsort. Auch Ortbetonkonstruktionen kann man in einzelne Platten/Elemente zersägen und wegheben. Billiger und schneller ist es wohl einfach, die Konstruktion Stück für Stück mit einem Abrißbagger wegzuknabbern und das könnte man wie gesagt sehr schön von der "Stellaseite" aus machen.
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Alt 11.12.14, 11:02   #139
tel33
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Zitat:
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Es sind und bleiben rein bautechnisch zwei getrennte bzw. trennbare Konstruktionen.
Nun, die Ummauerung des Rohbaus dient einzig und allein dem Zweck die schweren Fassadenelemente sicher und historisch korrekt verankern zu können. Die Frage ob das Ganze ohne Betonkern freitragend wäre, stellt sich aus meiner Sicht überhaupt nicht. Der Punkt ist, würde es jemals dazu kommen, wären die Kosten für einen Abbau und anschließenden Wiederaufbau vermutlich erheblich geringer als der Aufwand die Fassade zu sichern. Mit fällt jedenfalls spontan kein Projekt ein, bei dem ein Bauvolumen dieser Größe ohne Rückbau der Fassade komplett entkernt worden wäre (schon garnicht so ein Stahlbeton-Koloss). Lasse mich natürlich gerne korrigieren.
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Alt 11.12.14, 11:03   #140
Batō
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^^
Naja, ziemlich spekulativ zu behaupten, dass es in vielleicht 150 Jahren Bautechniken gibt die es ermöglichen fundamentale Eingriffe in ein Gebäude durchzuführen, ohne dass dabei die Fassade in Mitleidenschaft gezogen würde. Schließlich gäbe es ja auch noch die Kuppel, und u.a. damit einhergehend ziemlich umfangreiche Fundament- bzw. Tiefbauarbeiten. Bei so einem großen und komplexen Bauwerk wie dem Humboldt Forum würde ich eher davon ausgehen, dass die Fassade wieder abgenommen, eingelagert und danach wieder an einen neuen Betonkern montiert wird.
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Alt 11.12.14, 11:09   #141
Eisber
 
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Wenn ich mir diese Beiträge zu einem anderen Projekt aus dem DAF hier anschaue (ohne, dass das als int. aufsehenerregende Kraftanstrengung galt) dann denke ich nicht, dass man dazu 150 Jahre warten muss:

Abriß "von hinten" und Sicherung der historischen Fassade:

http://www.deutsches-architektur-for...1&postcount=39

Dahinter entsteht ein eigenständiger Neubau:

http://www.deutsches-architektur-for...2&postcount=60

So schön kann man das selten beobachten, aber das ist wie gesagt inzwischen eigentlich usus. In Paris habe ich das auch schon selbst beobachtet, mit noch deutlich höheren und breiteren Fassaden der Haussmann-Ära (inkl. den markanten "Schein-Satteldächern" und Eck-Kuppeln, die für den Pariser Stil dieser Zeit bekannt sind).
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Alt 11.12.14, 11:50   #142
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Zitat:
Zitat von Eisber Beitrag anzeigen
Abriß "von hinten" und Sicherung der historischen Fassade:

http://www.deutsches-architektur-for...1&postcount=39

Dahinter entsteht ein eigenständiger Neubau:
Das ist doch überhaupt nicht vergleichbar. Weder von der Dimension, noch vom Umfeld (Blockrand). Solche Beispiele finden sich auch in Berlin.
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Alt 11.12.14, 12:00   #143
Eisber
 
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Bautechnische Vergleichbarkeit bemisst sich am Objekt und der Methodik, nicht an Höhe*Breite. Es gibt zahlreiche 50 m hohe Haussmannfassaden die inkl. historischem Dachabschluss auf die Weise "hinter-entkernt" und umgenutzt wurden. Ob diese Fassade nun 20 oder 200 m breit ist, macht methodisch keinen Unterschied mehr, die Herausforderung liegt hier in der Höhe und die dafür nötigen Stützkonstruktion kann man prinzipiell bis in die Unendlichkeit in der Horizontalen aneinander reihen. Und so weiter.

Ich verstehe eure Skepsis, aber außer "kann ich mir nicht vorstellen" habe ich kein Argument dagegen gehört, hingegen belegen zahlreiche Beispiele erfolgreicher Rettung empfindlicher, historischer Fassaden, dass das bauliche Praxis ist, die wie gesagt (ich weiss auch nicht, warum das in den Erwägungen von euch keinerlei Rolle spielt) nicht einmal von vorneherein mit einer separaten Tragwand ausgestattet wurden sondern ursprünglich als konstruktive Vollfassade gebaut wurden und nie dafür, solo ohne Gebäude dahinter noch standfest zu bleiben.

Manche weitspannende Straßenbrücke dürfte da eine größere bautechnische Herausforderung sein.
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Alt 11.12.14, 12:15   #144
Tomov
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Was soll denn dieser baukonstruktive Laienreigen? Wenn Stahlbeton klimatisch geschützt ist, d.h. keinen Temperatur- und Luftfeuchtigkeitsschwankungen ausgesetzt ist, hält er ewig. Ich denke in einem Museum kann man von extrem stabilen klimatischen Bedingungen ausgehen. Das ist keine Autobahnbrücke und kein Fernsehturm, den die Telekom los werden will und daher fragwürdige Gutachten heranzieht.

Geändert von Tomov (11.12.14 um 14:14 Uhr)
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Alt 11.12.14, 12:24   #145
Eisber
 
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Laien?

http://www.baulinks.de/webplugin/2009/0742.php4

Hier sind die Infos zwar auch für Laien verständlich aufbereitet, jedoch von einer Hochschule. Ich habe mich auch aus eigenem Interesse in Fachbücher und die Studienlage in meiner eigenen Unibib, in der Ingenieursabteilung, eingelesen. Es ist wie es ist. Man hätte gerne gehabt, dass er ewig hält. Darum ging man in den Nachkriegsjahrzehnten so reichlich und selbstbewusst mit diesem Baustoff um. Und die Bauten aus dieser Zeit sind nun in riesiger Zahl marode und werden, weil eine Sanierung meist teurer ist als Abriß und Neubau, nur erhalten, wenn man sie architektonsich für wertvoll hält, nicht weil es sich wirtschaftlich lohnt, dahingehend sind das nämlich "Totalverluste", was gerade für die öffentliche Hand, die in der alten Bundesrepublik ganz besonders viele große Neubauprojekte in Stahlbeton gebaut hat (Kliniken, Unis, Schulen, Behörden, usw.) ein riesiges Finanzproblem ist.

Nach nicht einmal einem Menschenleben! Wie passt dazu die These "Wenn Stahlbeton klimatisch geschützt ist, d.h. keinen Temperatur- und Luftfeuchtigkeitsschwankungen ausgesetzt ist, hält er ewig.". Waren da etwa allesamt bei Planern und Ausführern auch nur Laien am Werk? Im Übrigen hat ein Baustoff die Aufgabe, ein Gebäudeinneres vor "Klima" (gemeint ist wohl die Witterung) zu schützen, nicht umgekehrt. Gebäude die sehr viel älter als die der Nachkriegsjahrzehnte sind kamen hingegen mit vergleichsweise sparsamer Instandhaltung gut über die Runden. Siehe Oberschule XY aus der Kaiserzeit im Kiez um die Ecke. Weil sie nicht aus Stahlbeton, sondern aus Ziegel usw. gefertigt sind.

Eine schöne Alternative, wenn man schon kein Kunst- oder Naturstein benutzen möchte, wäre übrigens die Stahlskelettbauweise gewesen. Die hat sich als deutlich langlebiger erwiesen, selbst der extrem der Witterung ausgesetzte Eiffelturm in Paris dürfte dank regelmäßig erneuertem Korrosionsschutz noch viele Generationen erfreuen (obwohl er sogar nur als kurzlebiger Gag für eine Weltausstellung konstruiert wurde). Auch die Skyscraper in Manhattan wird es sehr lange geben, wenn sie entsprechend instandgehalten werden. Bauphysikalisch reicht hier in der Tat der Schutz vor Witterung und Feuchtigkeit für ein nahezu "ewiges Leben". Nur die Deutschen haben einfach mit ihrem geliebten Stahlbeton auf das falsche Pferd gesetzt. Nirgendwo sonst in der Welt wurde und wird so konsequent und "stur" auf Stahlbeton gesetzt, vom Einfamilienhaus bis zum Wolkenkratzer (ja selbst Wartehäuschen von Bushaltestellen habe ich schon aus Stahlbeton gefertigt gesehen!), wie im deutschprachigen Raum. Warum auch immer.
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Alt 11.12.14, 12:33   #146
tel33
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In diesem Fall sorgt aber ausdrücklich das Mauerwerk für stabile klimatische Verhältnisse, insofern sollte (wird) der Beton auch eine erheblich längere Standzeit aufweisen, als bei direkter Bewitterung.
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Alt 11.12.14, 12:34   #147
Eisber
 
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^ja, das verzögert aber nur das "Verfallsdatum". Und die inneren Prozesse der Karbonatisierung und Aushärtung finden witterungsunabhängig statt, das ist quasi simple "Alterung" und die kann man einfach nicht aufhalten.
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Alt 11.12.14, 12:40   #148
Camondo
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”Alterung die man nicht aufhalten kann?“ Das ist bestimmt der menschliche Faktor in der Architektur. Das würde mich jetzt nicht um den Schlaf bringen.
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Alt 11.12.14, 12:47   #149
Eisber
 
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Tut es mich auch nicht. Es ist eh nichts für die Ewigkeit, auch unser Zeitalter, welches wir so wichtig nehmen, wird irgendwann zu einer Buchseite (oder was man dann auch benutzen wird) in einem Schulbuch zusammenschrumpfen. Falls, was sehr wahrscheinlich ist, sich unsere Spezies nicht eh in Bälde selbst ausrottet.

Aber die Haltung, dass Stahlbeton der Wunderstoff des Bauens wäre, die zieht sich nun einmal durch und gegen die muss man argumentieren, wo es nur geht. Allein schon, dass es quasi gesetzt und gar nicht Gegenstand von Debatte war, in welcher Bauweise das innere Humboldtforum ausgeführt wird, wohingegen über den eigentlich viel kleineren Teil des Bauprojektes, nämlich die Fassade, solch ein Streit entbrannte, zeigt doch, wie gefestigt der Glaube an den Stahlbeton in unserer deutschen Baukultur ist.

Ein Stahlskelettgebäude wäre schneller und billiger gebaut, könnte natürlich auch alle Anforderungen erfüllen und dessen Raumaufteilung wäre viel flexibler, man könnte es auch simpler zurückbauen und man kann den Baustahl dann sogar ganz besonders einfach und sortenrein, nach einem Abriß, trennen und recyclen. Die Amis mögen in Gipskartonschachteln wohnen, aber was größere Gebäude angeht machen die das mit ihrer dominierenden Stahlskelettbauweise IMHO genau richtig.

Camondo, Sie sind doch stets sehr kritisch und stellen Fragen - wieso stellen Sie nicht in Frage, wieso man in Deutschland so auf Stahlbeton fixiert ist? Zu den bauphysikalischen Problemen ist das spätere Gebäude extrem unflexibel in der Raumaufteilung aber auch in der Gestaltung. Ein Stahlbetonskelett ist doch im besten Sinne die Konstruktion für moderne Architektur, die konzeptionell auch nur für einen gewissen Zeitpunkt präsent sein und dann wieder, angepasst an veränderte Zeiten, ersetzt werden möchte. Auch die Neue Nationalgalerie finden Architekturinteressierte immer ganz toll, die hätte man mit Stahlbeton doch niemals so bauen können.
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Alt 11.12.14, 13:02   #150
Tomov
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So, Stahlbetondecken sind anfällig und Holzbalkendecken sind es nicht?
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