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Alt 09.08.05, 22:40   #136
cinerama
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cinerama ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
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Zitat von AeG

Cinerama,

(…) Hast Du jemals darüber nachgedacht, ob es nicht bewußtes politisches Kalkül war, den miefigen Breitscheidt- und Alexanderplätzen dieser Stadt einen "Zonen"-übergreifenden, integrativen Mittelpunkt zu Seite zu stellen?
Das war mit eine Dr.-Helmut-Kohl-Enscheidung, internationale Konzerne nach Berlin zu holen und in einer frei werdenden Brache anzusiedeln. Den „Rest“ (ein bisschen „Kultur) hatte halt sein Parteigenosse Dr. Hassemer irgendwie durchzukämpfen, was Kohl nicht sonderlich tangierte (das weiß ich aus internen Verlautbarungen).
Nur: für mich persönlich (und viele anderen Bevölkerungsgruppen) war der Potsdamer Platz keine Notwendigkeit, da dessen Funktionen durch die anderen City wahrgenommen wurde, die jetzt zusammenbrechen.
Dieses Projekt war m.E. also ein irrationale, ja geradezu gewaltsame Unternehmung, die mehr Schaden als Nutzen gebracht hat. Viele mögen diesen Platz nicht, einige hassen ihn, wirklich brauchen tat ihn keiner.

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Zitat von AeG
Und "minderwertig" ist am Potsdamer Platz vor allem, dass er bei seiner Entstehung nicht auf Höhe der Zeit war und die ambitionierten Planungen der Investoren dergestalt kastriert wurden. Er ist objektiv ein Kompromiss der Politik zwischen dem "bösen" Großkapital und Bedenkenträgern wie Deinesgleichen. Dass er (noch) nicht so geschliffen und umgenutzt ist, wie Dein geliebter Breitscheidtplatz, kann man ihm aufgrund seines Alters kaum zum Vorwurf machen. Was hättest denn Du am liebsten an jener Stelle errichtet? Hättest ihn wohlmöglich als Brachland belassen, den politischen Resultaten Deiner geliebten 50/60er Jahre folgend?
Ich habe gerade erst vor drei Tagen in einer Bibliothek die Architektur-Entwürfe von etwa 2005 zum Potsdamer Platz gesehen, die Du vermutlich hier auslobst. Dort waren unscharf das Daimler-Gelände und das Sony-Gelände skizziert: nichts vom Filmhaus (Filmmuseum, Kinemathek; Arsenal, Filmakademie) oder der Festspiele GmbH erkennbar, nicht einmal die unsäglichen CineStar- und CinemaxX-Kinos (letztere wurden ja erst sehr kurzfristig in dieses Bürohaus an der Voxtr. 2 eingemiet) gab es dort, auch kein Kugelkino (IMAX-Discovery) oder das billige Stella-MusicaöTheater waren verortbar. Allerdings führte eine Auto-Entlastungsstraße noch vor Ende der Potsdamer Straße und vor dem Hyatt-Hotel und Staatsbibliothek vorbei über das Terrain des heutigen Musical-Theaters.
Dieser Entwurf war ein rein "Potemkinsches „Dorf“, eine fade, gestaltlose, unmenschliche und sinnentleerte Konzernzentrale, wie man sie langweiliger kaum mehr finden dürfte.

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Zitat von AeG
Nebenbei bemerkt, das ist kein neues Spiel. Um 1905 wurden viele Villen aus der Zeit um 1850 platt gemacht, um 1960 dann vieles aus der Zeit um 1905 usw. Auch hier wieder die Frage, was stört Dich an der Vereinnahmung der Stadt durch die jeweilige Zeit? Weshalb muss es auf einmal eine Zäsur geben?
Natürlich gab es Abrisse und Niederreissungen zu allen Zeiten, von der großen Bilbiothek in Alexandria bis hin zu Karthargo. Von der Potsdamer Garnisons-Kirche bis hin zum Berliner Stadtschloß. Alles dies sind ahistorische, partei-herrschaftlich bezweckte oder anderseits vom Ausbeutertum durchgeführte Handlungen gegen die freie Entfaltungsmöglichkeit und gegen sinnstiftende Lebensräume der Bevölkerung.

Zitat:
Zitat von AeG
Du fokussierst Dich argumentativ auf den Bestand der City-West. Andere reklamieren ihre jeweiligen Bedenken. Das Bedenkenträgertum, verbunden mit der Ausnutzung rechtsstaatlicher Lücken und dem "Marsch durch die Institutionen" ist nunmal hierzulande sehr populär. Wenn ich als Bauherr also eh mit Wiederstand zu rechnen habe (grundsätzlich! irgend eine Gruppierung kraucht immer aus ihrem Loch!), dann kann ich mir wenigstens den besten Standort aussuchen. Richtig?
Was heißt „Bedenkenträger“? Wenn es diese überhaupt noch gibt, dann sind es die letzten Funken an Widerstand gegen einseitig umgenützte Lebensräume zugunsten ausschließlich weniger Profithaie, die sich nicht die Bohne für die Lebensqualität der Bevölkerung kümmern.

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Zitat von AeG
Ich sprach zunächst von dem, was an neueren Projekten in der Citiy-West bereits realisiert wurde. Auch diese prangerst Du schließlich an. (…). Oft genug konnte das "Kapital" seine Vorstelungen nicht oder nur teilweise umsetzen, den von Dir genannten Instanzen sei gedankt. Wie Du bereits richtig erkannt hast, wird das auch zukünftig so sein. Aber ich verstehe Dich richtig, erst die Aufgabe von allem, was Dir und Deinesgleichen mißfällt, begreifst Du als demokratisch legitimiertes Ergebnis? Träum weiter, Extremist! Wie wärs mit einer späten Karriere als Bombenleger?
Ja, denn trotz einer beachtlicheren Architektur ist die Ecke Joachimsthaler Strasse/Kudamm mit lediglich einem textilkaufhaus und einem Swiss-Hotel eine relativ einfallslose, dröge Gegend geworden. Der „Ramschladen“ Kudamm-Eck (von der Sittenlosigkeit begonnen bis hin zum Panoptikum, zur Kegelbahn, zu Souvenirgeschäften, zu drei kleinen Kinos) hatte mehr „Leben“, mehr Großstadt-Flair. Die originellste Fassade also nützt wenig, wenn die Mieter für die Bevölkerung wenig bieten. Daher meine Farbe an die etwas Älteren in diesem Forum? Ward Ihr früher häufiger im Kudamm-Karree als im jetzigen Gebäude, oder umgekehrt? Wenn ja, warum ist das so? An diesem Punkt hätte der Inhalt für mich Priorität vor einer gleissenden, leider aber sinnentleerten Fassade. Auch das sind Fragen vom Zweck und der Zielsetzung von Architektur.

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Zitat von AeG
Nebenbei, ich bin auch Extremist. Entweder, man baut so, wie ursprünglich fachlich, gestalterisch und ökonomisch korrekt geplant wurde, oder man lässt es ganz bleiben. Die Stadt würde schon sehen, was sie vom Machtmißbrauch zu Gunsten marktschreierischer Wählerschaft hätte. Wobei, sie spürt es schon so. Das Investitionsklima und damit die wirtschaftliche Situation seiner Bewohner ist in Berlin alles andere als optimal. Ein Zufall, dass der wirtschaftliche Niedergang weltweit immer mit dem "Aufschrei der Gerechten" korreliert? Naja, Kompromisse sind unter Extremisten eben unerwünscht.
Wenn Du in Deinem Sinne ökonomische Ziele, also Besitztümer, Immobilien und Ansiedlungen anstrebst, so werden diese aussschließlich Deinem Interesse der Gewinnmaximierung (ein Begriff der BWL-Lehre) dienen, der nicht kongruent mit den Lebensinteressen eines Großteils der Bevölkerung gehen muß. Die Spaltung der Gesellschaft in Arm und Reich, kulturelle Einfalt, poltische Gleichschaltung, Arbeitslosigkeit, Umwelt- und friedenssichernde Maßnahmen werden von Deiner Klasse nicht zuallererst problematisiert. Deine Gruppierung verfolgt nur ihre eigenen Interessen und hat ein Interesse an der Spaltung und Verdummung der Gesellschaft. Diesem „Machtanspruch“, ideologisch, ökonomisch, kulturell, kann Architektur durchaus dienlich sein. Sie „veredelt“ also hochbrisante, politische Ambitionen.


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Zitat von AeG
Auch der "alte" Breitscheidtplatz ist im Übrigen mal durch Neubau und nicht durch Konservierung entstanden. Erstens stellt sich die Frage, was zuerst wegbrach: das Unterhaltungsangebot, oder dessen Nachfrage? Zweitens kannst Du in einer liberalen Gesellschaft weder zum Kulturkonsum zwingen, noch kannst Du die Monopolstellung bestimmter Kulturbetriebe staatlich verordnen. Das realsozialistische Gegenbeispiel hat das schon nicht überlebt.
Das Unterhaltungsangebot in der City-West war durchaus auch ökonomisch bedeutsam, bis (überflüssige) Überkapazitäten am Potsdmaer Platz entstanden. Dies ist eine katastrophale Entscheidung der Bundespolitik gewesen, denn es war absehbar, dass Berlin nicht 3 Citys aufrechterhalten kann. Der Neo-Liberalismus und die Blase des „New Economy“ haben hier zu schweren Verwerfungen geführt. Ich halte diese Entwicklungen für durchaus bekämpfenswert.

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Zitat von AeG
Aha! Putz, Stein und Ornamentik gleich Seele! Stahl, Glas, Beton gleich seelenlos! Das trifft nur leider nicht auf "man" zu, sondern auf "einge", zu denen Du offenbar gehörst (wer hätte das gedacht?!).[…]. Gerade Dir, als jemandem, dem die Bauten der 50er und 60er Jahre ans Herz gewachsen sind sollte erkannt haben, dass solche Bezüge Kopfgeburten sind. Räume neueren Entwicklungen die Chance ein, ihre ganz eigene Identität ebenso im Laufe der Zeit entwickeln zu können! Nur, weil Du das vielleicht nicht mehr erleben wirst, musst Du nicht auf die Barrikaden gehen. Derartigen Entwicklungen pauschal abzusprechen, würde nur von verengter Sichtweise zeugen.
Welche Identität entwickeln bitteschön C & A, das Swiss-Hotel, der Abriss von Zoo- und Royal-Palast, der hier ebenfalls im Forum schon geforderte Abriss der Gedächtniskirche (umd dort ein Verkehrskreuz zu errichten, der Abriß des Schnimmelpfennighauses ohne Nutzungsidee für die angedachten Wolkenkratzer usw.? Bisher ist das doch ziemlicher Dünnschiss, was hier einige Immbilienhaie aus der Erde stampfen.

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Zitat von AeG
Siehst Du, auch das Europa-Center - samt dem von Dir geliebten Kino - ist so ein Fall, der nie entstanden wäre, wären Deinesgleichen früher geboren und hätten lautstärker getrommelt. Zweitens, Du kannst den historischen Bedeutungswandel der City-West, der Deiner Meinung nach auch Management-Fehlern geschuldet ist, nicht mit dem Erhalt der Bausubstanz seiner Blütezeit stoppen!
Mißverständnis: ich bewundere nur das Kino, nicht das Center (selbst wenn es „alt“ ist).
Der Vergleich von Dir ist zudem eine Geschichtsfälschung, dass die Orte aufgrund meines Protestes (oder dem möglicher Bedenkenträger annos 1965) so nie entstanden wäre: das gesamte Gelände am Europa-Center war Brachland! Außer Müll und gelegentlichen Zelten mit Box- und anderen Vergnügungen) fand dort nach dem Bombenagriff 1944 nichts mehr statt. Dennoch gab es erhebliche Planungsfehler beim Pepper-Center, ebenso aber auch eine weltstädtische Vision, mit dem Kino und dem Kabarett so etwas wie den New Yorker Broadway oder den Champ-Elysees nach Berlin zu holen. Das ist doch etwa verschieden von den jetzigen Bürhaus-Türmen, Elektronikkaufhäusern und Textiltempeln, die jetzt dort ersthehen und wenig mehr von New York repräsentieren, als das Wall-Street-Milieu.
Berlin, wie haste Dir verändert! Traurig ist sowas.


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Zitat von AeG
Mit dem Verweis auf Negativ-Beispiele Chancen zunichte zu machen ist das heutige Grundübel! Verantwortlich dafür ist u. a. die Politik, die Dich als potentiellen Wähler nicht vergraulen will. Was das "kurzsichtige Profitinteresse" betrifft: Gerade die Berliner Bauten der Gründerzeit, die Du heute so schätzt und denen Du eine eigene Identität nachsagst, sind in Organisation, Konstruktion und Ausführung ursprünglich oft gerade jenem Interesse unterworfen gewesen. Auch hier gilt wieder, ich bitte um Objektivität!
Es gibt bei den neuen City-West-Projekten mehr Negatives als Positives zu konstatieren. „Chancen“ gibt es hier nur für einige Investoren, ihre Objekte zu vermieten. Ob dies die Stadt interessant und lebendig macht, ist eine andere Frage. Ich weiß, dass es sie schädigt, und die gerade unter den kleinen Gewerbetreibenden anzutreffende Devise „der Kudamm ist tot“, wird hierdurch nicht gestoppt, sondern zementiert. Wiederholen möchte ich mich bitte nicht.


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Zitat von AeG
Das ist Dein politischer Standpunkt, keinesfalls aber eine Tatsache! Bisher musste sich noch jede politische Strömung in der Machtposition den Realitäten beugen. ich würde gerne sehen, wie Oskar und Gregor daran zerbrechen. Wenn Du Positionen vertrittst, die unsere Wirtschaftsodrnung anzweifeln und der Politik die Integrität absprichst, dann kämpfst Du hier aber an der falschen Stelle, findest Du nicht?
Diese Forum verbietet es nicht, politische, kulturelle, soziale oder historische Konnotationen der Architekturfragen zu diskutieren. Ja, daran kann es nur wachsen. Ein reine Bilder- und Jubelschau kann dem Thema langfristig nicht gerecht werden. Schließlich mss doch erklärt werden, was neu entsteht, wem es nutzt, ob es lohnt, ob ein Abriss vertretbar ist, ob Lebensinteressen der Bevölkerung tangiert werden, ob künstlerische Aspekte ausreichend analysiert wurden. Vielleicht ist dies unbequem für einige User, aber diese Fragen lassen sich nicht verdrängen und auch nicht auslagern. Das wäre ein Beweis an Dummheit und Provinzialität. [Mit „Oskar“, „Joschka“ und „Gregor“ hat es nichts zu tun, diese unterscheiden sich m.E. wenig von „Gerhard“, „Guido“, „Angela“ oder Herrn Ackermann – Schluß jetzt aber mit dem Wahlkampfgetöse!]


Zitat:
Zitat von AeG
Nein, nein und nochmals nein! Es steht lediglich ein Bruchteil dessen zur Disposition, was diese Geschichte ausmacht! Ich dachte, Deine Maximalforderungen seien taktisch initiiert? Aber scheinbar bist Du wirklich ein Extremist. […]
Das ist doch Unsinn. Es wurden genügend Beispiele angeführt, was zur Disposition steht. Das, was bleibt, was nützt uns das dann noch? Ich sehe nur eine seelenlose, tote und unpassend modernisierte City-West. Nachstehend äußerst Du Dich plötzlich zu den von mir problematisierten Abrissgebieten, und nennst es selbst „Kahlschlag“:


Zitat:
Zitat von AeG
Ich halte das nicht für einen "Kahlschlag". Aber zugegeben, für engstirnige Gemüter ist das sicher etwas viel auf einmal. Und auch hier gilt wieder: wenn sich die Nutzungsgewohnheiten ändern, stehen auch die Hüllen zur Disposition. Die Gründe für den Erhalt, bzw. den Ersatz einzelner, von Dir genannter Bauwerke sind auch viel zu differenziert, als dass es Deinem pauschalen Gejammer gerecht würde.
Doch. Indem sie geschützt und erhalten werden. Indem Konzerninteressen zurückgeschraubt werden. Indem versucht wird, den Negativsog, der vom Potsdamer Patz ausgeht, so gut es geht, einzudämmen.

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"Konsens" bedeutet auch kaum, dass alle am Verfahren Beteiligten dem Ergebnis zujubeln. Das ist auch nicht das Ziel. Aber die Politik sitzt letztlich am längeren Hebel, wie augenscheinlich an vielen Projekten in dieser Stadt erkennbar ist. Sie macht nach wie vor die Vorgaben - wenn auch offenbar nur selten in Deinem Interesse. […]Nach meiner Meinung ist die Realität in dieser Stadt immernoch die, dass Politiker eher zu sehr auf ihr Wahlvolk achten und diesem nachgeben, statt sich strategisch am Allgemeinwohl zu orientieren. Für diese These findet man mehr Belege, als für Deine.
Nach meiner Auffassung sind die Politiker Lobbyisten und Weisungsempfänger der Konzerne geworden. Die Stadtbesiedlungspolitik spricht hierfür Bände. Daß â€žAllgemeinwohl“ (etwa der „normal“ und abhängig Werktätigen) wird mit den Füßen getreten, denn dafür gibt es keine Lobby.

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Zitat von AeG
Möglicherweise hätte die Stadt an der Realisierung vieler gescheiterter Projekte partizipiert und eine ganz andere Signalwirkung im harten Wettbewerb europäischer Metropolen erzielt. Der Aufsprung auf den Zug neuer weltwirtschaftlicher Begebenheiten mit dem Ende der Sowjetunion und ihrer Verbündeten hat die Berliner Politik auf dieser Ebene alles andere als optimal erzielt.
Bitte wie? Indem der Breitscheidplatz im Sinne der Frankfurter Bankenarchitektur umgebaut wird, einer ebenfalls seelenlosen, menschenfeindlichen Region? Unglaublich, Deine raffgierigen Postulate.

Zitat:
Zitat von AeG
Edit: Der von Dir geschätzte Volker Hassemer vertrat seinerzeit teils wesentlich radikalere Positionen. Von Fachkundigen wird er vielfach als der letzte intelligente Amtsinhaber auf diesem Senatorenposten gehandelt.
Ich schätze ihn nicht, sondern machte ihm einen schweren Vorwurf hinsichtlich seiner Protegierung der Potsdamer-Platz-Projekte. Jetzt versucht er einiges in der City-West zu protegieren, jedoch ist hier mittlerweile der Zug ins Reich des Bösen längst abgefahren.
cinerama ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.08.05, 22:56   #137
Booni
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Booni wird schon bald berühmt werdenBooni wird schon bald berühmt werden
*wow* gut Argumentiert und das Thema sachlich behandelt

Sehe es städtebaulich übrigens ähnlich wie cinerama, will aber eure Diskussion nicht weiter stören.
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Alt 10.08.05, 03:41   #138
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Nur der Filmproduzent ist ein ehrbarer Kapitalist!

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Zitat von cinerama
Das war mit eine Dr.-Helmut-Kohl-Enscheidung, internationale Konzerne nach Berlin zu holen und in einer frei werdenden Brache anzusiedeln. Den ?Rest? (ein bisschen ?Kultur) hatte halt sein Parteigenosse Dr. Hassemer irgendwie durchzukämpfen, was Kohl nicht sonderlich tangierte (das weiß ich aus internen Verlautbarungen).
Na also, es war eine politische Entscheidung . Welche Gründe er für diese Entscheidung hatte, wird er dargelegt haben. Du kannst natürlich Herrn Kohl gerne vorwerfen, er sei lediglich eine Marionette des "Großkapitals" gewesen. Aber damit hättest Du Dich endgültig als halbgebildeter Klassenkämpfer manifestiert .


Zitat:
Nur: für mich persönlich (und viele anderen Bevölkerungsgruppen) war der Potsdamer Platz keine Notwendigkeit, da dessen Funktionen durch die anderen City wahrgenommen wurde, die jetzt zusammenbrechen.
Stopp! Diese Aussage stellt m. E. einen Manipulationsversuch dar. Es wird hier unterschlagen, dass der Platz (zumindest derzeit) wesentlich populärer ist, als es seine Kritiker je wahrhaben wollten. Die Touristenströme und Berliner Verkehrer, (die es nach Deiner Argumentation zu Hauf geben muss, da sie ja vom Breitscheidplatz das Publikum abziehen ) entlarven Dein Statement als luftleere Phrase .

Zitat:
Dieses Projekt war m.E. also ein irrationale, ja geradezu gewaltsame Unternehmung, die mehr Schaden als Nutzen gebracht hat. Viele mögen diesen Platz nicht, einige hassen ihn, wirklich brauchen tat ihn keiner.
Ich erwarte von Dir einen Alternativ-Vorschlag zum Ort, der die Wunde mitten in der Stadt schließt, der zentralen Lage gerecht wird, der nicht das wirtschaftliche und politische System der Bundesrepublik Deutschland in Frage stellt und der frei vom Vorwurf möglicher "Gewinnmaximierung" ist!


Zitat:
Ich habe gerade erst vor drei Tagen in einer Bibliothek die Architektur-Entwürfe von etwa 2005 zum Potsdamer Platz gesehen, die Du vermutlich hier auslobst. Dort waren unscharf das Daimler-Gelände und das Sony-Gelände skizziert: nichts vom Filmhaus (Filmmuseum, Kinemathek; Arsenal, Filmakademie) oder der Festspiele GmbH erkennbar, nicht einmal die unsäglichen CineStar- und CinemaxX-Kinos (letztere wurden ja erst sehr kurzfristig in dieses Bürohaus an der Voxtr. 2 eingemiet) gab es dort, auch kein Kugelkino (IMAX-Discovery) oder das billige Stella-MusicaöTheater waren verortbar. Allerdings führte eine Auto-Entlastungsstraße noch vor Ende der Potsdamer Straße und vor dem Hyatt-Hotel und Staatsbibliothek vorbei über das Terrain des heutigen Musical-Theaters.
Dieser Entwurf war ein rein "Potemkinsches ?Dorf?, eine fade, gestaltlose, unmenschliche und sinnentleerte Konzernzentrale, wie man sie langweiliger kaum mehr finden dürfte.
Du pickst Dir natürlich ein - zudem "geschöntes" - worst case scenario heraus, um mich zu widerlegen. Du solltest aber alle Stufen studieren, wenn Du die Planungen pauschal in den Kakao ziehen willst.

Zitat:
Natürlich gab es Abrisse und Niederreissungen zu allen Zeiten, von der großen Bilbiothek in Alexandria bis hin zu Karthargo. Von der Potsdamer Garnisons-Kirche bis hin zum Berliner Stadtschloß. Alles dies sind ahistorische, partei-herrschaftlich bezweckte oder anderseits vom Ausbeutertum durchgeführte Handlungen gegen die freie Entfaltungsmöglichkeit und gegen sinnstiftende Lebensräume der Bevölkerung.
Die "freie Entfaltungsmöglichkeit" sagt nun aber gerade: Ich gehe zum Potsdamer Platz oder ins "Cinemaxx" . Was nun? Frage: Nenne mir zehn Beispiele für demokratisch initiierte städtische "Lebensräume" und zehn für angeblich "Ahistorische". Und wenn ich schon wieder "Ausbeutertum" lese, dann könnten wir es auch gleich belassen ...



Zitat:
Was heißt ?Bedenkenträger?? Wenn es diese überhaupt noch gibt, dann sind es die letzten Funken an Widerstand gegen einseitig umgenützte Lebensräume zugunsten ausschließlich weniger Profithaie, die sich nicht die Bohne für die Lebensqualität der Bevölkerung kümmern.
Stimmt, "Bedenkenträger" ist bei Dir unangebracht. Du besitzt schließlich keine Bedenken, die innerhalb des möglichen Diskurses liegen. Du stellst ideologisch verbrämte Maximalforderungen auf und weichst keinen Schritt zur Seite. Als - zugegeben - Liberaler - frage ich Dich, womit macht denn der Hai seinen Profit? (über unerwünschte Nebenwirkungen und notwendige Schranken hatten wir schon diskutiert)


Zitat:
Ja, denn trotz einer beachtlicheren Architektur ist die Ecke Joachimsthaler Strasse/Kudamm mit lediglich einem textilkaufhaus und einem Swiss-Hotel eine relativ einfallslose, dröge Gegend geworden. Der ?Ramschladen? Kudamm-Eck (von der Sittenlosigkeit begonnen bis hin zum Panoptikum, zur Kegelbahn, zu Souvenirgeschäften, zu drei kleinen Kinos) hatte mehr ?Leben?, mehr Großstadt-Flair. Die originellste Fassade also nützt wenig, wenn die Mieter für die Bevölkerung wenig bieten. Daher meine Farbe an die etwas Älteren in diesem Forum? Ward Ihr früher häufiger im Kudamm-Karree als im jetzigen Gebäude, oder umgekehrt? Wenn ja, warum ist das so? An diesem Punkt hätte der Inhalt für mich Priorität vor einer gleissenden, leider aber sinnentleerten Fassade. Auch das sind Fragen vom Zweck und der Zielsetzung von Architektur.
Die Architektur war/ist in beiden Fällen in Deinem Sinne nicht direkt an die Nutzung gekoppelt. Nur so viel, wer - im Gegensatz zu Dir - keinerlei besonderes Interesse an den Feinheiten der Kinolandschaft sowie an bestimmten Amüsements hegt(e), der ist mit dem heutigen "Swiss-Hotel" allemal besser dran. Ich betrachte den Wegfall genannter Nutzungen im ehemaligen Ku'damm-Eck als positiv. eine vergleichbare "Kultur" findest Du in allen möglichen Berliner Kiezen (ein architektonisch gehaltvolles "Swiss-Hotel" hinegen nicht ). Wie soll sich Berlins City West denen gegenüber behaupten? Um Deine Vorlieben ist es natürlich schade, aber sie sind eher individuell und das Geld für Deine große Trommel nicht wert.

Und ja, ich war drin (ich bin schon alt genug ). Danke.


Zitat:
Wenn Du in Deinem Sinne ökonomische Ziele, also Besitztümer, Immobilien und Ansiedlungen anstrebst, so werden diese aussschließlich Deinem Interesse der Gewinnmaximierung (ein Begriff der BWL-Lehre) dienen, der nicht kongruent mit den Lebensinteressen eines Großteils der Bevölkerung gehen muß. Die Spaltung der Gesellschaft in Arm und Reich, kulturelle Einfalt, poltische Gleichschaltung, Arbeitslosigkeit, Umwelt- und friedenssichernde Maßnahmen werden von Deiner Klasse nicht zuallererst problematisiert. Deine Gruppierung verfolgt nur ihre eigenen Interessen und hat ein Interesse an der Spaltung und Verdummung der Gesellschaft. Diesem ?Machtanspruch?, ideologisch, ökonomisch, kulturell, kann Architektur durchaus dienlich sein. Sie ?veredelt? also hochbrisante, politische Ambitionen.

Starker Tobak. Marx hätte es nicht besser formuliert . Aber erneut: Du verkennst die real existierenden Abhängigkeiten z. B. der Produzenten von ihren Konsumenten. Das Ganze ist auch viel zu komplex, die Trennung zwischen "Arm" und "Reich" ist nicht stetig, dafür aber viel zu schwammig interpretierbar und ideologisch belastet. In den englischen Verhältnissen des 19. Jahrhunderts hätte Deine kurzatmige Analyse vielleichtnoch gegriffen.

Ich frage Dich mal ganz konkret: Welche Art der Gewinnmaximierung betreibst Du - und zu welchem Zweck? Falls Du glaubst, keine zu betreiben (Deinen Lebensunterhalt und Deinen kleinen Luxus soll ruhig das "Großkapital" finanzieren - dafür ist es gut genug?), weshalb agierst Du dann nicht "systemkonform" und nutzt Deinen Gewinn für die Errichtung/ den Erhalt von Dir gewünschter Kulturgüter? (Die Schnittmenge derer, die aus Unvermögen zu Klassenkämpfern wurden, ist im Ürigen nicht ohne.)


Zitat:
Das Unterhaltungsangebot in der City-West war durchaus auch ökonomisch bedeutsam, bis (überflüssige) Überkapazitäten am Potsdmaer Platz entstanden. Dies ist eine katastrophale Entscheidung der Bundespolitik gewesen, denn es war absehbar, dass Berlin nicht 3 Citys aufrechterhalten kann. Der Neo-Liberalismus und die Blase des ?New Economy? haben hier zu schweren Verwerfungen geführt. Ich halte diese Entwicklungen für durchaus bekämpfenswert.
Aah! "New Economy"! Ist das auch aus der BWL-Lehre ;? Deren Zusammenhang mit dem hier behandelten Thema darfst Du gerne mal näher erläutern. Was bedeutet "ökonomisch bedeutsam" im genannten Sinne, dass es zur "Gewinnmaximierung" Einzelner beiträgt"? Also jetzt doch? Wenn dem tatsächlich so war, dann schafft es m. E. nur der (Neo-)-Liberalismus, dass sich das auf "natürlich wachsendem Wege" wieder von selbst einpegelt. Wenn der Potsdamer Platz doch so scheußlich ist, weshalb wird sein "Überangebot" dann angenommen?


Zitat:
Welche Identität entwickeln bitteschön C & A, das Swiss-Hotel, der Abriss von Zoo- und Royal-Palast, der hier ebenfalls im Forum schon geforderte Abriss der Gedächtniskirche (umd dort ein Verkehrskreuz zu errichten, der Abriß des Schnimmelpfennighauses ohne Nutzungsidee für die angedachten Wolkenkratzer usw.? Bisher ist das doch ziemlicher Dünnschiss, was hier einige Immbilienhaie aus der Erde stampfen.
Für einen verbohrten Ewiggestrigen kann natürlich nichts seine Identität entwickeln, dass ihm nicht ins (ideologische) Konzept passt. Eine realistischere Beurteilung wirst Du nach angemessener Zeit von Unvoreingenommeren erhalten.

Die Nummer mit dem Abriss der K.-W.-G.-Kirche glaubst Du selbst nicht, oder? Das hat im genannten Zusammenhang niemand vorgeschlagen. Sofern Du tatsächlich schon so alt (und halbgebildet) bist wie Du tust, dann weißt Du, der Platz war seinerzeit auch MIT Kirche ein stark frequentierter Ort. Und mit dem "Rückbau" des Platzes auf seine frühere Dimension könnte man doch auch hier mal zur Reanimation des "historisch Gewachsenen" beitragen, oder?!



Zitat:
Mißverständnis: ich bewundere nur das Kino, nicht das Center (selbst wenn es ?alt? ist).

Selber "Mißverständnis"! Ich schrieb nichts anderes.

Zitat:
Der Vergleich von Dir ist zudem eine Geschichtsfälschung, dass die Orte aufgrund meines Protestes (oder dem möglicher Bedenkenträger annos 1965) so nie entstanden wäre: das gesamte Gelände am Europa-Center war Brachland! Außer Müll und gelegentlichen Zelten mit Box- und anderen Vergnügungen) fand dort nach dem Bombenagriff 1944 nichts mehr statt.
Punkt für Dich! Aber nennen wir es Unwissenheit, statt "Geschichtsfälschung" (Du wirst den Nimbus des KPD-Symphatisanten einfach nicht los )

Zitat:
Dennoch gab es erhebliche Planungsfehler beim Pepper-Center, ebenso aber auch eine weltstädtische Vision, mit dem Kino und dem Kabarett so etwas wie den New Yorker Broadway oder den Champ-Elysees nach Berlin zu holen. Das ist doch etwa verschieden von den jetzigen Bürhaus-Türmen, Elektronikkaufhäusern und Textiltempeln, die jetzt dort ersthehen und wenig mehr von New York repräsentieren, als das Wall-Street-Milieu.
Berlin, wie haste Dir verändert! Traurig ist sowas.
Na bitte, da haben wir's! Europa-Center(-Nebenfunktionen) und Ku'damm-Eck = weltstädtisch! Kaufhäuser und Bürotürme = wenig weltstädtisch (nur Wall Street -Milieu)!
Aus Sicht der Freunde bestimmter kultureller Vergnügungen ist das natürlich so. Aber eben nur aus derer! Nebenbei, das, was andere unter dem Kultur-Begriff verstehen, verbirgt sich auch in zahlreichen Fällen andernorts in dieser Stadt.


Zitat:
Es gibt bei den neuen City-West-Projekten mehr Negatives als Positives zu konstatieren. ?Chancen? gibt es hier nur für einige Investoren, ihre Objekte zu vermieten. Ob dies die Stadt interessant und lebendig macht, ist eine andere Frage. Ich weiß, dass es sie schädigt, und die gerade unter den kleinen Gewerbetreibenden anzutreffende Devise ?der Kudamm ist tot?, wird hierdurch nicht gestoppt, sondern zementiert. Wiederholen möchte ich mich bitte nicht.

Ob die Stadt eher von denen lebendig gemacht werden soll, die die angemieteten Büros nutzen (und die das Geld für kulturelle Betätigungen erwirtschaften!) oder von jenen, die sich in Schmuddelkinos rumtreiben, ist ebenso "eine andere Frage" .

Die Schuld des Sterbens der kleineren Gewerbetreibenden liegt in erster Linie bei denen, die das veränderte Angebot nutzen (ach nee, die gehören ja - ideologisch betrachtet - in Deine "Klasse". Geht also nicht ).


Zitat:
Diese Forum verbietet es nicht, politische, kulturelle, soziale oder historische Konnotationen der Architekturfragen zu diskutieren. Ja, daran kann es nur wachsen. Ein reine Bilder- und Jubelschau kann dem Thema langfristig nicht gerecht werden. Schließlich mss doch erklärt werden, was neu entsteht, wem es nutzt, ob es lohnt, ob ein Abriss vertretbar ist, ob Lebensinteressen der Bevölkerung tangiert werden, ob künstlerische Aspekte ausreichend analysiert wurden. Vielleicht ist dies unbequem für einige User, aber diese Fragen lassen sich nicht verdrängen und auch nicht auslagern. Das wäre ein Beweis an Dummheit und Provinzialität. [Mit ?Oskar?, ?Joschka? und ?Gregor? hat es nichts zu tun, diese unterscheiden sich m.E. wenig von ?Gerhard?, ?Guido?, ?Angela? oder Herrn Ackermann ? Schluß jetzt aber mit dem Wahlkampfgetöse!]
Sicher, dieses Forum stellt auch eine Plattform für Deine Positionen und unsere Debatten dar. Dennoch meine ich, Dein Problem mit der sich abzeichnenden Entwicklung der City West liegt nicht so sehr auf architektonischer, sondern mehr auf ideologischer Ebene. Dein Beispiel Ku'-damm-Eck/Swiss-Hotel, sowie die von Dir verwendeten Begrifflichkeiten und Deine fortwährend in den Vordergrund gestellten ideologisch motivierten Ansichten und Lösungsvorschläge legen das nahe. Aber laut Lenin (kennst Du sicher gut ) entwickelt sich alles vom Niederen zum Höheren. Mit anderen Worten: dieses Forum stellt für Dich sicher nur einen Zwischenschritt dar auf dem Weg zur (Kultur-)Revolution.

Zitat:
Das ist doch Unsinn. Es wurden genügend Beispiele angeführt, was zur Disposition steht. Das, was bleibt, was nützt uns das dann noch? Ich sehe nur eine seelenlose, tote und unpassend modernisierte City-West. Nachstehend äußerst Du Dich plötzlich zu den von mir problematisierten Abrissgebieten, und nennst es selbst ?Kahlschlag?:
Was bleibt nutzt Dir nichts? Naja, durch Deine Kino-Brille magst Du recht haben. Aber ich sag' doch, Du bist ein Extremist - alles oder garnichts, stimmt's?!

"Nachstehend" äüßere ich mich dazu, dass ich es gerade NICHT für einen Kahlschlag halte. Sind alle Revoluzzer so schlecht im Lesen und Verstehen? Kein Wunder, dass der Sozialismus ein Auslaufmodell ist.


Zitat:
Doch. Indem sie geschützt und erhalten werden. Indem Konzerninteressen zurückgeschraubt werden. Indem versucht wird, den Negativsog, der vom Potsdamer Patz ausgeht, so gut es geht, einzudämmen.
Aha, wenn ich ein Gebäude vor den "Konzerninteressen" schütze, dann ist seine Nutzung weiterhin gewährleistet? Staatlich verordneter Kulturzwang? Oder was wolltest Du sagen?

Das "Zurückschrauben von Konzerninteressen" scheint auch gängige Praxis zu sein. Vergleiche hierzu andere, in diesem Forum aufgeführte Projekte und auch Dein oben vorgestelltes Beispiel zwischenzeitlicher Potsdamer Platz -Planungen.


Zitat:
Nach meiner Auffassung sind die Politiker Lobbyisten und Weisungsempfänger der Konzerne geworden. Die Stadtbesiedlungspolitik spricht hierfür Bände. Daß ?Allgemeinwohl? (etwa der ?normal? und abhängig Werktätigen) wird mit den Füßen getreten, denn dafür gibt es keine Lobby.
Geworden? Nach Deiner Auffassung muss schon Kohl (s. o.) einer von denen gewesen sein. Dazu wurde aber eigentlich schon alles gesagt. Und der böse, böse Potsdamer Platz wird natürlich nur von Großkapitalisten bevölkert (oder deren Marionetten)! Dabei fällt es diesen Schweinen schwer, über die errichtete Autobahn (die natürlich nur von eben diesen Bonzen benutzt wird!) zu gelangen um auf die andere Platzseite zu kommen. Wenn sie dann drüben sind, gibt gleich 'ne Gehirnwäsche.

Und was ist eine "Stadtbesiedlungspolitik" und wie gelangt man da hin? Bitte etwas ausführlicher!

Zitat:
Bitte wie? Indem der Breitscheidplatz im Sinne der Frankfurter Bankenarchitektur umgebaut wird, einer ebenfalls seelenlosen, menschenfeindlichen Region? Unglaublich, Deine raffgierigen Postulate.
"Raffgierig" kann ich nicht sein, da ich im von Dir vermuteten Sinne an keinem einzigen Projekt der City West partizipiere oder gar überhaupt irgendwo involviert bin. Zu Frankfurt: Vergleiche mal andere Zahlen als die der (wohl kaum vorhandenen) Porno-Kinos in Hochhäusern mit denen von Berlin. Dann dämmert's vielleicht auch bei Dir.



Zitat:
Ich schätze ihn nicht, sondern machte ihm einen schweren Vorwurf hinsichtlich seiner Protegierung der Potsdamer-Platz-Projekte. Jetzt versucht er einiges in der City-West zu protegieren, jedoch ist hier mittlerweile der Zug ins Reich des Bösen längst abgefahren.
Dass er Dir nicht genehm ist, konnte ich nicht ahnen. Du hast diesen Namen zur Bekräftigung Deiner Aussagen benutzt. Aber Dein neuerliches Statement zeigt mir, mit wieviel Symbolik und Schlagworten Du jonglieren kannst, aber wie wenig Substanz in Deinen Parolen steckt.



Gruss
AeG
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Alt 10.08.05, 07:18   #139
Adama
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Adama genießt höchstes AnsehenAdama genießt höchstes AnsehenAdama genießt höchstes AnsehenAdama genießt höchstes AnsehenAdama genießt höchstes AnsehenAdama genießt höchstes AnsehenAdama genießt höchstes AnsehenAdama genießt höchstes AnsehenAdama genießt höchstes AnsehenAdama genießt höchstes AnsehenAdama genießt höchstes Ansehen
BITTE.
Weniger zitieren, die Datenbank meine Lieben.....
Es wird alles neu abgespeichert und ist wirklich ein unnötiger Resourcenverbrauch.
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Alt 10.08.05, 08:27   #140
nitsche86
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nitsche86 wird schon bald berühmt werdennitsche86 wird schon bald berühmt werden
Also ich gehe in Belrin (wenn ich mal da bin) hauptsächlich in der City - West einkaufen.

Und mit jedem Besuch fand ich se schöner, attraktiver und weltstädtischer.

(Besonders das Swiss-Hotel und das Concorde, mit dem großen Plakaten und der Laufschrift)
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Alt 10.08.05, 11:14   #141
cinerama
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Cool

Zitat:
Zitat von AeG

Na also, es war eine politische Entscheidung. Welche Gründe er für diese Entscheidung hatte, wird er dargelegt haben. Du kannst natürlich Herrn Kohl gerne vorwerfen, er sei lediglich eine Marionette des "Großkapitals" gewesen. Aber damit hättest Du Dich endgültig als halbgebildeter Klassenkämpfer manifestiert.
Wessen Marionette er ist oder nicht, haben andere viel kompetenter beschrieben als ich. Was ihn nicht hinderte, als Politiker auch selbständige Entscheidungen zu treffen.


Zitat:
Zitat von AeG
Stopp! Diese Aussage stellt m. E. einen Manipulationsversuch dar. Es wird hier unterschlagen, dass der Platz (zumindest derzeit) wesentlich populärer ist, als es seine Kritiker je wahrhaben wollten. Die Touristenströme und Berliner Verkehrer, (die es nach Deiner Argumentation zu Hauf geben muss, da sie ja vom Breitscheidplatz das Publikum abziehen ) entlarven Dein Statement als luftleere Phrase .
Zur Frage der „Popularität“ kam dezidiert Dein Einwand, auch der Dieter-Bohlen-Boom sei kein Zeugnis für einen gereiften Geschmack. Nun übertrage ich Deine Devise auf den von mir tlws. abgelehnten Potsdamer Platz (natürlich handelt es sich um eine „Abstimmung mit den Füßen“), und mit diesem Topos wandelt sich auch Deine Maxime, die ich hiermit nur bediene, allenfalls zur Phrase.

Zitat:
Zitat von AeG
Ich erwarte von Dir einen Alternativ-Vorschlag zum Ort, der die Wunde mitten in der Stadt schließt, der zentralen Lage gerecht wird, der nicht das wirtschaftliche und politische System der Bundesrepublik Deutschland in Frage stellt und der frei vom Vorwurf möglicher "Gewinnmaximierung" ist!
Warum „Wunde“? Es handelt sich doch um weitgehend illustre, nicht immer schöne, aber funktionsfähige Gebäude. Der Breitscheidtplatz hat somit eine seit langem ausgeformte Infrastruktur. Dies mit einer „Wunde“ zu vergleichen, etwa der des unbebauten Potsdamer Platzes vor etwa zehn Jahren, ist ein sachlich falscher Vergleich. Er bedient nach meinem Eindruck nur das Investoreninteresse; von Leuten, die immer und überall um jeden Preis einen Profitmachen wollen und bestehende Strukturen als „Wunde“, „Ruine“, „Schandmal“ u.a. titulieren. Dein Vergleiche sind rein interessenbezogene und per se kapital-freundliche Manipulationen – egal, was am Ende dabei herauskommt. Das ist mein Eindruck.

Soll man doch die derzeit vergammelten Ecken in der City-West sanieren und zweckdienlich vermieten. Renovierung, Sauberkeit, mehr Farbe und Kultur tragen mehr zu einer lebenswerten, für Freizeiterlebnisse jeder Art geeigneten City dar als Abrissgenehmigungen, wo keiner weiß, was danach kommt (außer einer gleißend-funkelnden Fassade, die am Computer simuliert wurde).

Zur anderen Frage: indertat kommt man nicht umhin, das wirtschafltiche System anzuzweifeln, wenn man die Fehlentwicklungen, in concreto den nach meiner Auffassung nicht erst seit gestern bestehenden „kulturellen Verfall“ oder auch die Klassenspaltung kritisiert. Eine vollkommen andere Politik, politisch teilhabende Bevölkerung, basisdemokratische Kultur, andere Eigentums- und Machtverhältnisse – sicherlich: dies wäre eine Notwendigkeit. Aber bitte: beenden wir die Klarstellung unserer divergenten Weltanschauungen: sie sind hinlänglich evident geworden.

Zum Potsdamer Platz erwähnte ich die Entwürfe von Mitte der 90er Jahre, die außer ein paar Bürohäusern für Daimler und Sony wirklich nichts anzubieten hatten! Du schreibst darauf:

Zitat:
Zitat von AeG
Du pickst Dir natürlich ein - zudem "geschöntes" - worst case scenario heraus, um mich zu widerlegen. Du solltest aber alle Stufen studieren, wenn Du die Planungen pauschal in den Kakao ziehen willst.
Nun habe ich einen der weitestverbreiteten Entwürfe beschrieben – leider kommt von Dir keine Gegenbeschreibung anderer Konzepte, allenfalls der Vorwurf, ich hätte nicht alle Stufen „studiert“ und ein „worst case scenario“ herausgegriffen.
Nun: wenn die von mir beschriebenen Planungen nach Deiner Erwiderung einem „worst case scenario“ entsprechen, dann legitimierst Du ex post genau die chirurgischen Eingriffe der Politik und der Bendenkenträger, die Du vormals als inkompetent und hörig ihrer Wählermasse apostrophiert hattest. Ein peinlicher Widerspruch, denke ich. Aber es trifft zu: von Hassemer hörte ich ebenfalls, wie schrecklich dröge die ursprünglichen Planungen gewesen waren und wie er leidenschaftlich jahrelang mit den Unternehmen dort gekämpft habe, um bestimmte Kulturinstitutionen dort (anfänglich gegen deren Willen) anzusiedeln. Und Hassemer ist als CDU-Mann ein sehr kapitalfreundlicher Mensch, gelle?

Trotzdem kritisierte ich ihn hierfür, da er der dafür besser geeigneten City West das Grab bereitet hat. Pauschale Antwort seinerseit zum Potsdamer Platz: „Es funktioniert doch“.
Na, wie prima…

Zitat:
Zitat von AeG
Die "freie Entfaltungsmöglichkeit" sagt nun aber gerade: Ich gehe zum Potsdamer Platz oder ins "Cinemaxx". Was nun? Frage: Nenne mir zehn Beispiele für demokratisch initiierte städtische "Lebensräume" und zehn für angeblich "Ahistorische". Und wenn ich schon wieder "Ausbeutertum" lese, dann könnten wir es auch gleich belassen ...
Ja, da stimme ich zu. Der Primat der freien Entscheidung kann auch zum Negativen tendieren, wen bestimmte Marketing-Kreisläufe und Vernachlässigungen kulturell bedeutsamerer Stätten zu einer „Abstimmung mit den Füßen“ führten. Ein freie Entscheidung: auch zum Schlechten ist sie möglich. (Aber ganz so frei ist sie nicht, da sie nicht unbedingt zur menschlichen Emanzipation führt, sondern oftmals auf Manipulation zurückzuführen ist. Die Debatte wäre hier philosophisch zu führen.)


Zitat:
Zitat von AeG
Stimmt, "Bedenkenträger" ist bei Dir unangebracht. Du besitzt schließlich keine Bedenken, die innerhalb des möglichen Diskurses liegen. Du stellst ideologisch verbrämte Maximalforderungen auf und weichst keinen Schritt zur Seite. Als - zugegeben - Liberaler - frage ich Dich, womit macht denn der Hai seinen Profit? (über unerwünschte Nebenwirkungen und notwendige Schranken hatten wir schon diskutiert)
Meine Standpunkte sind indertat sehr kenntlich gemacht worden. Da in Kürze das ausgemerzt wird, was ich für bedeutsam halte, kann kann nur eine eindeutige Position beziehen. Ein Kompromiß ist nicht mehr vorstellbar. … Im Übrigen: es wird auch keiner angeboten, soweit ich die Lage überblicke. Wer also ist, in Deinem Sprachgebrauch formuliert, hier der eigentliche "Bombenleger"? Es sind gewisse Standortheuschrecken und Deine geistigen Bundesbrüder.

Zitat:
Zitat von AeG
Die Architektur war/ist in beiden Fällen in Deinem Sinne nicht direkt an die Nutzung gekoppelt. Nur so viel, wer - im Gegensatz zu Dir - keinerlei besonderes Interesse an den. Aber erneut: Du verkennst die real existierenden Abhängigkeiten z. B. der Produzenten von ihren Konsumenten. Das Ganze ist auch viel zu komplex, die Trennung zwischen "Arm" und "Reich" ist nicht stetig, dafür aber viel zu schwammig interpretierbar und ideologisch belastet. In den englischen Verhältnissen des 19. Jahrhunderts hätte Deine kurzatmige Analyse vielleichtnoch gegriffen.
Die gegenseitigen Abhängigkeiten von Produzenten und Konsumenten verkenne ich nicht. Dennoch würde ich von keiner wirklich gleichberechtigten „Parität“ sprechen. Der Begriff des „verblendeten“ Konsumenten ist hier durchaus ein erörterbares Problem - und betrifft auch Architekturfragen. Man kauft und akzeptiert Dinge, die man nicht wirklich braucht, die nicht wirklich einen Wert haben, die nicht wirklich zur persönlichen Emanziaption führen, sondern das Scheinverhältnis zu den warenproduzierenden Produzenten mit dem glücksverheißenden Fetischcharakter des Warenkonsums vernebeln.
Ich weiß, das sind uralte, für Leser dieses Forums bestimmt lächerlich klingende „Kampfbegriffe“ (noch aus der Frankfurter Schule von Adrono und Horckheimer), sie treffen aber nach wie vor einen Kern unseres derzeitigen Daseins, auch den der Kulturindustrie (Dieter Bohlen u.a., um eben konkret Dein großes Argument aufzugreifen.).

Zitat:
Zitat von AeG
Ich frage Dich mal ganz konkret: Welche Art der Gewinnmaximierung betreibst Du - und zu welchem Zweck? Falls Du glaubst, keine zu betreiben […], weshalb agierst Du dann nicht "systemkonform" und nutzt Deinen Gewinn für die Errichtung/ den Erhalt von Dir gewünschter Kulturgüter? […]
Keine Frage: wäre Geld vorhanden, würde ich die gewünschten Kulturgüter (Theater, Kinos in der City-West) twls. reaktivieren – oder zumindest vor dem Abriß bewahren.


Zitat:
Zitat von AeG
Aah! "New Economy"! Ist das auch aus der BWL-Lehre ;? Deren Zusammenhang mit dem hier behandelten Thema darfst Du gerne mal näher erläutern. Was bedeutet "ökonomisch bedeutsam" im genannten Sinne, dass es zur "Gewinnmaximierung" Einzelner beiträgt"? Also jetzt doch? Wenn dem tatsächlich so war, dann schafft es m. E. nur der (Neo-)-Liberalismus, dass sich das auf "natürlich wachsendem Wege" wieder von selbst einpegelt. Wenn der Potsdamer Platz doch so scheußlich ist, weshalb wird sein "Überangebot" dann angenommen? [...] Na bitte, da haben wir's! Europa-Center(-Nebenfunktionen) und Ku'damm-Eck = weltstädtisch! Kaufhäuser und Bürotürme = wenig weltstädtisch (nur Wall Street -Milieu)! Aus Sicht der Freunde bestimmter kultureller Vergnügungen ist das natürlich so. Aber eben nur aus derer! Nebenbei, das, was andere unter dem Kultur-Begriff verstehen, verbirgt sich auch in zahlreichen Fällen andernorts in dieser Stadt.
Ja, aus meiner Sicht spielten sich die Licht- und Schattenseiten der urbanen Kultur der alten Frontstadt Westberlin eher an diesen Orten ab als Ende 2009 in den vorgestellten Bürotowern der Wall-Street-Investoren und Kaufleuteam Breitscheidtplatz. Der Kapitalismus hat sich demgemäß gewandelt: hin zum Großhandel, zur Scheinfassade, zum Börsengeschäft, zur weiteren Absentierung der nicht-besitzenden Bevölkerung. Letzere hat wohl nur noch in Friedrichshain und am Prenzlauer Berg Lebensräume und kulturelle Angebote - in der City-West haben alle diese Untermenschen demgemäß wohl nicht mehr verloren, denn diese wird nunmehr „gesäubert“. Dankeschön, Grundstückseigentümer der City-West, vielen Dank an die Investoren und Ihre Wall-Street-Fassaden! (Das ist immer deutlicher erkennbar ein neuer Totalitarismus: der des anonymen Geldkreislaufs und der nur sich selbst verantwortlichen Immobilienhaie).

Zitat:
Zitat von AeG
Was bleibt nutzt Dir nichts? Naja, durch Deine Kino-Brille magst Du recht haben. Aber ich sag' doch, Du bist ein Extremist - alles oder garnichts, stimmt's?!
Verzeihung, aber die Aspekte der Kinoarchitektur und Infrastruktur sind in diesem Forum indertat bisher nur marginal abgehandelt worden. Ich fordere nicht alles oder nichts, sondern sehe nur, das von alledem fast nichts übrig bleibt, da ganz andere Entscheidungsträger (Immobilienkaufleute) jetzt an diesem Standort „alles oder nichts“ fordern. Verdrehen wir doch bitte nicht die Wirklichkeit! Somit bin ich in diesem Augenblick auch nicht „Kulturrevolutionär“, sondern sogar CDU-kompatibler Konservator. Daß dies für Deinesgleichen unverständlich bleibt (Motto: Kapital und Anleger haben immer Vorfahrt, andere Bevölkerungsgruppen sind entweder manipuliert /Dieter-Bohlen-Syndrom/ oder sind inkompetente „Bedenkenträger“) haben die Leser dieses Threads verstanden. Es rechtfertigt aber nicht Deine Beanspruchung von Macht und Willkür auf Grund und Boden, der nicht einer Minderheit, sondern allen gehört.

Zitat:
Zitat von AeG
Aha, wenn ich ein Gebäude vor den "Konzerninteressen" schütze, dann ist seine Nutzung weiterhin gewährleistet? Staatlich verordneter Kulturzwang? Oder was wolltest Du sagen?
Ja, natürlich: ein bedeutsames Gebäude, das unter dem Druck von Konzerninteressen abgerissen werden soll, das muss geschützt werden. Durch den Staat oder notfalls durch Bürgerwehr. Wenn die Bayer. Immo-AG auf Grund und Boden des Zoo-Palastes ein Bürogebäude errichtet oder das Europa-Center auf Grund und Boden des Royal-Palastes „Saturn“ einziehen lässt, dann sind das markante Beispiele der Verödung der City-West, des Verlustes an Urbanität.

Sag’ mal, Kollege @AeG, ist das so unklar ausgedrückt, oder muß ich mich für dieses nicht unberechtigte Anliegen auf 100 weiteren Seiten wie ein Verbrecher rechtfertigen?

Es gibt hier unversöhnliche Fronten. Ein Kompromiß ist leider nicht in Sicht.

Lassen wir es doch bitte bei diesen Positionen! Es wäre zwecklos, anzunehmen, unsere antagonistisch determinierten Positionen könnten zu einer Annäherung gelangen. Ohnehin nimmst Du in Deiner Argumentation kaum bezug auf konkrete Baukörper oder Objekte, sondern verteidigst allenfalls schwammig und global die Vorrechte des freien Unternehmertums. Damit kommen wir ab von der spezifischen Problematik des hier diskutierten Standortes City-West. Ohnehin habe ich den Eindruck, dass Du hier gar nicht „in location“ weilst, um die Lage beurteilen zu können, alles hört sich bei Dir an wie eine Ferndiagnose aus einer anderen Stadt...
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Alt 10.08.05, 15:18   #142
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Ich versuche, ohne Zitate auszukommen und mich kurz zu fassen ().

Meine Maxime lautete weder "Verbietet unausgereiften Geschmack!", noch "Schützt das Großkapital vor dem Pöbel!". Sowohl die "Gewinnmaximierung" Einzelner, wie auch die "Abstimmung mit den Füßen" sind Realitäten an denen auch Du nicht vorbei kommst. Mehr solltest Du zunächst nicht realisieren!

Meine Frage nach dem Alternativ-Vorschlag hast Du mißverstanden. Sie stand hinter einer Deiner Aussagen zum Potsdamer Platz. Folglich bezog sie sich auch auf diese ehemalige Wunde.

Du kannst das System, das in der Tat hier und da auch Fehlentwicklungen beschleunigt gerne kritisieren und in Frage stellen. Die Nebenwirkungen alternativer Systeme solltest Du dabei nur nicht aus den Augen verlieren.

Ich trenne zwischen "Politik" und "Bedenkenträgern". Zumindest gilt das bis zu diesem Zeitpunkt, an dem Letztere die Politik infiltriert haben, um ihre ureigenen Bedürnisse zu befriedigen. Ich sehe auch keinen Wiederspruch darin, wenn ich die freie Entfaltung aller(!) fordere und dennoch die Politik als Regulator akzeptiere und wünsche. Sie darf eben nur nicht die untergeordneten Interessen Einzelner aus wahltaktischen Gründen über Gebühr beachten. Entsprechend halte ich das Regulieren der Planungen am Potsdamer Platz auch für gerechtfertigt. Jedoch entstammen die Planungen, die Du konkret anführst, einem gänzlich anderen Kontext aus der Zeit, als das Areal noch Grenzgebiet in Stadtrandlage war, als die kulturellen Aspekte an jenem Ort aus Sicht aller Beteiligten ein untergeordnete Rolle spielten. So, wie Du es darstelltest, war es also stark verkürzt und Sinn-entstellt .

Herr Philosoph, auch bei der entsprechenden Passage gilt: Die Trennung zwischen "Manipulation" und "freier Entscheidung" ist nicht einfach. Wir agieren alle nicht autark! Frage Dich doch mal, wie weit Dein Hang zum Kino lediglich von Filmproduzenten und -Verleihern "manipuliert" sein könnte. .Das Gleiche gilt für die Frage
"Wer braucht Was?"! Auch der Kino-Konsum ist eine "Ware".

Bei der kulturellen "Verarmung" stimme ich Dir zu. Und die Fokussierung auf die Warenwelt und Scheinfassaden sind mir auch bekannt und machen mich ängstlich. Aber ich verweise auf meinen ersten Absatz und frage Dich, wie Du es schaffen willst, hoheitlich für alle gerechter zu entscheiden?! Nach meiner Auffassung werden sich Irrwege eher von selbst also solche entlarven. Das zeigt die Geschichte. Sie zeigt jedoch nicht, dass totalitäre Forderungen und der Machtanspruch einzelner Ideologen Bestand gehabt hätten.

Deine mehrfache, plakativ und einfältig vorgenommene Bezugnahme zur CDU untermauert nur Deinen "Klassenstandpunkt". Ich weiß es längst, Du hast die komplexe Realität nicht verstanden - oder willst sie nicht verstehen!

Die Gegenthese zu "Kapital und Anleger haben immer Vorfahrt" (was, nebenbei, auch eine stark verkürzte Interpretation und Unkenntlichmachung meiner Aussagen ist) wäre "Anlieger haben immer Vorfahrt"? Ich präferiere den Ausgleich durch natürliche Abhängigkeiten und Wechselwirkungen zu gegenseitigem Nutzen. Du vertrittst Extrempositionen und unterstellst mir das Gleiche auf der anderen Seite des Spektrums. Da liegt schon Dein Denkfehler!

Ich kan mich auch gerne auf konkrete Baukörper beziehen. Mir sind die Orte (teils aus täglichem Erleben) sehr gut bekannt. Du jedoch pauschalisierst die Anliegen von Anlegern, Unternehmen und Grundstücks-/Immobilieneignern! Daraus leitest Du Deine generellen ideologischen Positionen ab. Und auf diese reagiere ich lediglich auf vergleichbarer Ebene. Schließlich war ich es, der Dich ein paar Beiträge zuvor darauf aufmerksam gemacht hat, dass die Gründe für den Erhalt, bzw. den Ersatz einzelner Objekte in der City West zu vielschichtig und unterschiedlich sind, als dass es Deiner pauschalen Verurteilung gerecht würde!


Gruss
AeG
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Alt 17.08.05, 10:04   #143
Jo-King
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http://www.tagesspiegel.de/berlin/in...991564.asp#art

"Auch Bauprojekte und Geschäftsansiedlungen zeigen, dass die City-West eine Top-Lage geblieben ist. Im Herbst sollen ein Adidas-Sportkaufhaus in der Tauentzienstraße und ein Luxushotel der französischen Concorde-Gruppe in der Joachimstaler Straße eröffnen. Einen Altbau neben dem Hotel will der Unternehmer und Kunstsammler Hans Grothe zum Museum für zeitgenössische Kunst machen. Die Bayerische Immobilien AG plant eine Modernisierung des so genannten Zoobogens in der Budapester Straße. Und die Betreiber des Europa-Centers reißen bald das leer stehende Kino Royal Palast ab; in einen dort geplanten Neubau zieht voraussichtlich ein Saturn- Elektronikmarkt."
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Alt 17.08.05, 10:52   #144
nitsche86
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nitsche86 wird schon bald berühmt werdennitsche86 wird schon bald berühmt werden
Nicht schlecht, in 3 Wochen bin ich wieder in Berlin, vielleicht kann ich mir irgendwo ne Digicam ausleihen
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Alt 29.08.05, 15:24   #145
Jo-King
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ich weiß, ich weiß, ihr seid eig. besseres von mir gewöhnt, da ich meine Cam aber nich beihatte, hier ein paar hübsche Handy Bildchen:

am Kudamm 124 ist nämlich das Gerüst ab:



und als Bonus das Haus, welches um die Ecke restauriert wurde, dass ist nämlich auch sein Gerüst los:



(Und wie gesagt, für die Photoqulität: Beschwerden bitte an Motorola...)
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Alt 29.08.05, 19:25   #146
Tessenow
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Tessenow ist ein wunderbarer AnblickTessenow ist ein wunderbarer AnblickTessenow ist ein wunderbarer AnblickTessenow ist ein wunderbarer AnblickTessenow ist ein wunderbarer AnblickTessenow ist ein wunderbarer AnblickTessenow ist ein wunderbarer AnblickTessenow ist ein wunderbarer Anblick
Da macht er sogar mit dem Handy Fotos um dem DAF zu dienen!

Was man auf den Bildern sehen kann, schaut sehr gut aus! Schön vor allem, das man die Ecke betont hat.
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Alt 30.08.05, 14:51   #147
Das Tier
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Das Tier ist einfach richtig nettDas Tier ist einfach richtig nettDas Tier ist einfach richtig nettDas Tier ist einfach richtig nettDas Tier ist einfach richtig nett
Gefällt mir auch sehr gut, vielen Dank für den aufopferungsvollen Einsatz , Jo.
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"Ihr Völker der Welt ... schaut auf diese Stadt."

USA 2009 Teil I|USA 2009 Teil II|USA 2009 Teil III
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Alt 02.09.05, 13:23   #148
Jo-King
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Jo-King ist ein LichtblickJo-King ist ein LichtblickJo-King ist ein LichtblickJo-King ist ein LichtblickJo-King ist ein LichtblickJo-King ist ein LichtblickJo-King ist ein Lichtblick
jaja, überschüttet mich ruhig mit hohn und spott

hier jetzt richtige Bilder:





gefällt mir wirklch ausgesprochen gut!

Am Breitscheidplatz geht das großreinemachen weiter:



Da wo das Leiser-Haus stand, klafft eine iesige Baulücke:



Die Veränderung am Salamanderhaus fällt wie erwartet vollkommen gering aus (was ist da anders?):



Und dann sah ich noch folgendes:



Man beachte wo sie stehen: Vorm Royal-Palast...
Man beachte die Referenzen der Herren:

z.B. Lehrter Bahnhof und Reichstag

Also wird man bald hoffentlich Neues vom geplanten Neubau an der Stelle des Royal-Palastes hören.
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Alt 02.09.05, 17:13   #149
cinerama
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Zitat:
Zitat von Jo-King
jaja, überschüttet mich ruhig mit hohn und spott

Man beachte wo sie stehen: Vorm Royal-Palast...
Man beachte die Referenzen der Herren:

z.B. Lehrter Bahnhof und Reichstag

Also wird man bald hoffentlich Neues vom geplanten Neubau an der Stelle des Royal-Palastes hören.
Hoffentlich nicht!

Ein Kulturschande für die City-West.
und eine Frechheit, ein solches Kino durch einen "Geiz-ist geil!"-Laden zu ersetzen.

Man muß sich schämen für die Heimatstadt, die solchen Kahlschlag zuläßt.

(Im übrigen ist der Schuhladen gleich unterhalb des Kinos noch bis März vermietet, bis dahin reißt hier hoffentlich niemand etwas ab!!!)
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Alt 05.09.05, 13:23   #150
Jo-King
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@ cinerama:Ähm, ja dieser SALE-Schuhladen (dessen Inventar aus nichts weiter als Schukartons zu bestehen scheint) wird sich sicher nicht irgendwo anders im Europacenter unterbringen lassen...An diesem Schuhladen wird sicher nichts scheitern.

@all:
Die Baugrube gegenüber des Royal Palastes ist vom Bus aus sehr gut einzusehen, ist echt groß:

Jo-King ist offline   Mit Zitat antworten
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