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Alt 20.03.17, 15:05   #121
Bousset
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Mal eine Frage an die geneigten Foristen mit juristischem Sachverstand. Die Eröffnung des BER hat nach derzeitiger Sachlage die zwingende Schließung Tegels zur Folge. Was wäre denn, würde es zu einer Teileröffnung des BER kommen. Sozusagen ein "soft-opening"-Modell...

Wäre es unter diesen Umständen möglich, TXL weiter offen zu halten und darüber evtl. die Hintertür für einen dauerhaften Weiterbetrieb zu ermöglichen?

Insgesamt sind 500.000 Personen in einem Ausmaß von Fluglärm des TXL betroffen, wie nach der Eröffnung des BER und Schließung von TXL nur 50.000 betroffen wären. Der Verweis auf juristische Winkelzüge der Planfeststellung Tegels läuft da fehl. Ein Weiterbetrieb von TXL würde politisch nur mit erheblichem Nachrüsten beim Lärmschutz machbar sein.
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Alt 20.03.17, 15:27   #122
Pumpernickel
 
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Du brauchst keine Hintertüren, ich hatte es doch dargestellt. Es muss lediglich der Bescheid über die Aufhebung der Betriebsgenehmigung zurückgenommen werden, bevor er in Kraft treten kann. In Kraft treten kann er erst, wenn BER in Betrieb genommen wird. Und da gibt es dann auch keine "Hintertüren" mehr. Entweder die TXl Betriebsgenehmigung wird aufgehoben oder eben nicht.
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Alt 20.03.17, 16:49   #123
ErichFritz
 
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Solche "repräsentativen Umfragen" haben nur eingeschränkte Aussagekraft, wenn nur einseitig "Wahlkampf" betrieben wird. Meinung machen tun momentan nur die TXL-Offenhaltungs-Befürworter. Die malen natürlich ein rosiges Bild von einem offenen TXL und "überzeugen" so viele Leute. Die schlechte Performance des BER tut ihr übriges.

Die Gegenargumente der TXL-Offenhaltung kommen so bisher kaum zur Sprache, oder gar nicht:
- Millionenkosten für zeitgemäßen Lärmschutz
- am TXL werden durch die Wirbelschleppen landender Flugzeuge regelmäßig Dächer beschädigt. Noch gab es keine Personenschäden. -> Kosten zur Sicherung der Dächer, oder schlimmstenfalls Tote durch TXL-Betrieb
- das Gelände des TXL wurde noch nie systemmatisch nach Munition und Blindgängern untersucht. Da besteht weiterhin eine latente Gefahr, die der Senat bisher ignorieren konnte. Käme ein Flugzeug von der Piste ab, durchpflügt das Gras und trifft einen Blindgänger ... Bei zukünftigem dauerhaften Betrieb wäre Ignorieren dieses Risikos kaum möglich sein -> Kosten für Munitionsräumung
- Der milliardenteure, neue BER wird nicht mal zu 50% ausgelastet. Die hohen Fixkosten fallen trotzdem an ..
- TXL muss modernisiert werden -> weitere hohe Kosten
-...

Generell werden dermaßen hohe Kosten anfallen, und die werden auch zur Sprache gebracht werden, da werden viele aktuelle TXL-Befürworter schnell wieder zur Räson kommen. Und die Politik, Senat, wird nicht den gleichen Fehler wie die Briten beim Brexit machen, und da irgendein Risiko eingehen, durch mangelndes Engagement die eigenen Argumente ungenügend zu kommunizieren. Und die Bevölkerung lernt ja auch. Viele Brexit Versprechen waren gelogen, also wird man eh kritischer bei solchen Versprechungen sein.
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Alt 20.03.17, 17:19   #124
Bousset
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Im wesentlichen Zustimmung. Bei Deinem Vergleich mit dem Brexit drängt sich mir zwangsläufig jetzt das Wort BERexit auf.
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Alt 20.03.17, 18:43   #125
Pumpernickel
 
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Zitat:
Zitat von ErichFritz Beitrag anzeigen
Solche "repräsentativen Umfragen" haben nur eingeschränkte Aussagekraft, wenn nur einseitig "Wahlkampf" betrieben wird. Meinung machen tun momentan nur die TXL-Offenhaltungs-Befürworter.
Naja. Egal ob in der Presse oder zB hier im Forum, überall wird die offzielle Linie des Senats mit Nachdruck verteidigt und bis zum Volksbegehren galten Gegner der TXL Schließung fast schon als Spinner, nahe am Aluhut. Dafür sind die Umfragen sogar erstaunlich deutlich (und kontinuierlich) Kontra TXL Schließung ausgefallen. Umfragen werden interessanterweise auch immer nur dann in ihrer Bedeutung relativiert, wenn das Ergebnis unbequem ist.

Zitat:
Zitat von ErichFritz Beitrag anzeigen
- Millionenkosten für zeitgemäßen Lärmschutz
Die Lex Tegel läuft dieses Jahr ab. Der kann (und wird) auch demnächst schon von Anwohnern eingeklagt werden. Das sind ab jetzt "Sowieso-Kosten", kein Argument mehr. Richter können (und werden) auch nicht sagen, "ja bald soll er ja eh schließen, die geltenden Gesetze nehmen wir mal nicht so genau, Klage abgewiesen". Da gibt es nichts zu lavieren.

Zitat:
Zitat von ErichFritz Beitrag anzeigen
- am TXL werden durch die Wirbelschleppen landender Flugzeuge regelmäßig Dächer beschädigt. Noch gab es keine Personenschäden. -> Kosten zur Sicherung der Dächer, oder schlimmstenfalls Tote durch TXL-Betrieb
- das Gelände des TXL wurde noch nie systemmatisch nach Munition und Blindgängern untersucht. Da besteht weiterhin eine latente Gefahr, die der Senat bisher ignorieren konnte.
Wäre das so brandgefährlich wie du sagst, durfte der Senat das in den letzten Jahrzehnten (und auch hier und heute) nicht ignorieren, vollkommen unerheblich ob eine Schließung bevor stünde oder nicht. Also auch kein Argument.

Zitat:
Zitat von ErichFritz Beitrag anzeigen
- Der milliardenteure, neue BER wird nicht mal zu 50% ausgelastet. Die hohen Fixkosten fallen trotzdem an ..
BER wird vom Start weg zu klein sein. Zusammen mit Tegel (nach Regelkapazität) wird er gerade groß genug sein, um das dann erwartete Passagieraufkommen zu bewältigen. Deine 50 % sind genau das, wonach sie klingen, aus der Luft gegriffen, sorry.

Zitat:
Zitat von ErichFritz Beitrag anzeigen
- TXL muss modernisiert werden -> weitere hohe Kosten
Nicht teurer, als ein Ausbau des BER (weitere hohe Kosten) und erhalten werden muss er so, demnächst Denkmalschutz (Sowieso-Kosten). Wieder kein Argument.

Zitat:
Zitat von ErichFritz Beitrag anzeigen
Generell werden dermaßen hohe Kosten anfallen, und die werden auch zur Sprache gebracht werden, da werden viele aktuelle TXL-Befürworter schnell wieder zur Räson kommen. Und die Politik, Senat, wird nicht den gleichen Fehler wie die Briten beim Brexit machen, und da irgendein Risiko eingehen, durch mangelndes Engagement die eigenen Argumente ungenügend zu kommunizieren. Und die Bevölkerung lernt ja auch. Viele Brexit Versprechen waren gelogen, also wird man eh kritischer bei solchen Versprechungen sein.
Lustig an dieser Vorstellung ist, dass der Tegel mit niedrigen Kosten das Arbeitspferd der berliner Verkehrsluftfahrt ist und der BER immer neue Kostenberge verursacht aber keinen Cent einbringt. Gerade das Kostenargument pro BER und Kontra TXL finde ich amüsant. TXL ist eine grundsolide Anlage, bei der man weiss, was man hat und wo sie ihre Stärken und Schwächen hat. Die kann man daher mit einem kalkulierbaren Aufwand sanieren. Im Gegensatz zum Drunter-und-Drüber am BER. Argument pro TXL.
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Alt 20.03.17, 20:07   #126
Architektenkind
 
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Erich hat bei seiner Aufzählung einen Punkt nicht drin, der für mich der entscheidende ist: Tausende Wohnungen und ein Gewerbegebiet, die auf dem Flughafengelände bereits projektiert sind. Vor allem die Wohnungen halte ich angesichts des Bevölkerungswachstums für unverzichtbar (und nebenbei die bisher bekannten Pläne städtebaulich für sehr interessant).
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Alt 20.03.17, 20:58   #127
Pumpernickel
 
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^oder man bebaut endlich das ehemalige Flugfeld in Tempelhof, in bester Lage, rundherum städtisch um- und erschlossen. Soviel dazu.
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Alt 20.03.17, 21:31   #128
Architektenkind
 
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^ Es wird Dich überraschen, das sehe ich ähnlich. Deshalb bin ich eigentlich für die (Teil-)Bebauung beider Flugfelder. Was Tempelhof angeht, hat allerdings Häuptling Volk gesprochen, und sein Wort erhielt Gesetzeskraft. Howgh! Gefällt mir nicht (ich war für den Bebauungsgürtel mit Vergnügungs-Restfeld in der Mitte), kann ich aber nicht mehr ändern. Bei Tegel ist die Sache noch offen, und ich hoffe, diesmal geht die Entscheidung anders aus.

Mag schon sein, dass in Berlin auch zwei Flughäfen gut ausgelastet sind. Aber zum einen sollte man es mit dem Ausbau der Luftfahrt-Kapazitäten schon aus ökologischen Gründen nicht übertreiben, und zum anderen muss man nicht jeden Fehler zweimal machen. In diesem Sinne: Flugzeuge an den BER, Wohnungen nach Tegel.
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Alt 20.03.17, 22:08   #129
ErichFritz
 
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Zitat:
Zitat von Pumpernickel Beitrag anzeigen
Wäre das so brandgefährlich wie du sagst, durfte der Senat das in den letzten Jahrzehnten (und auch hier und heute) nicht ignorieren, vollkommen unerheblich ob eine Schließung bevor stünde oder nicht. Also auch kein Argument.
Ein im Auftrag des Senats erstelltes Gutachten spricht von einer "objektiven Gefahrensituation" auf Grund "oberflächennaher Spreng- und zundkräftiger Munition". Es wird eine "flächendeckende Kampfmittelberäumung aller nicht versiegelter Flächen" angeraten. Der Umgang des Sentas mit diesen Informationen ist jedoch etwas merkwündig. Quelle Mopo, u.a. http://www.morgenpost.de/berlin/arti...faehrlich.html

Zitat:
Zitat von Pumpernickel Beitrag anzeigen
BER wird vom Start weg zu klein sein. Zusammen mit Tegel (nach Regelkapazität) wird er gerade groß genug sein, um das dann erwartete Passagieraufkommen zu bewältigen. Deine 50 % sind genau das, wonach sie klingen, aus der Luft gegriffen, sorry.
Pumpernickel, bei der Aufzählung ging es doch genau darum, was passiert, wenn TXL offen bleibt. Dann wollen die Airlines nämlich möglichst dort am TXL bleiben. Somit dort weiterhin 20mio PAX, oder meinetwegen nur 15mio PAX. Um dann werden von der 27mio PAX Kapazität des BER eben nur 10-15mio PAX benötigt, also ca. 50%. Aktuell liegt der Berliner Gesamtbedarf bei ~30mio Pax, in den nächsten Jahren wird der nicht auf 47mio PAX wachsen, das wäre aus der Luft gegriffen, sorry

Unabhängig davon steht bei BER-Öffnung und TXL-Schließung nach aktueller Planung auch noch Schönefeld offen. Also 27mio + 12mio = 39mio PAX. Das reicht erstmal. Dazu kommen dann in einigen Jahren ja auch noch die 8mio PAX des neuen Nordterminals.
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Alt 21.03.17, 09:39   #130
Bousset
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Zitat:
Zitat von ErichFritz Beitrag anzeigen
Also 27mio + 12mio = 39mio PAX. Das reicht erstmal. Dazu kommen dann in einigen Jahren ja auch noch die 8mio PAX des neuen Nordterminals.
Aus diesem Grunde halte ich das Gerede über die Notwendigkeit von TXL auch für völlig übertrieben. Andersherum gibt es in Berlin zwei Flächen für die klassische Stadterweiterung. Das ist der Raum Blankenburg, Buchholz, Malchow und die Nachnutzung von Tegel.

Wenn man das Thema abstrakt betrachtet und Flughafennutzung gegen Wohnnutzung abwägt, dann ist die Wohnnutzung aus ökonomischer und ökologischer Sicht vorrangig. Mit den oben genannten Flächen könnte die Wohnungssituation für ein Berlin mit 4 Mio. Einwohnern zufriedenstellend gelöst werden.

Allerdings setzt das den Willen voraus, dass in Tegel ca. 20.000 Wohnungen entstehen. Diese Größenordnung entspricht in etwa dem Märkischen Viertel und ist durchaus stadtverträglich auf dem Gelände des TXL machbar.

Von Tegel aus ist man in 20 Minuten am Brandenburger Tor, auf der anderen Seite liegt der Tegeler Forst. Nicht zuletzt hängt die weitere Entwicklung von Wohngebieten in Spandau und Pankow vom dort (noch) vorherrschenden Fluglärm ab.

Interessanterweise hält sich die CDU in Reinickendorf mit der Idee zurück, in Tegel noch mehr Wohnungen zu errichten. Nicht zuletzt, weil sie befürchtet, dass es nicht ihr Wählerklientel ist, welches dort im großen Maßstab Platz finden würde...
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Alt 21.03.17, 09:41   #131
Pumpernickel
 
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^^TXL ist hoffnungslos überlastet und eigentlich nur für 12 Mio. PAX gedacht. 12 Mio. PAX und eine Grundsanierung der Anlagen würden aus dem jetzt natürlich verschlissen und überfordert wirkenden TXL auch wieder einen attraktiven Flughafen der kurzen Wege machen, das haben ja auch die Befürworter einer Offenhaltung vor Augen.

Eine Offenhaltung wird sicherlich am Ende nur mit einem Kompromiss möglich sein, der vor den Verwaltungsgerichten erstritten werden wird. Egal, was die Airlines wollen. In der Richtung, alles bis auf Terminal A und B wird zurück gebaut, TXL darf die Kapazität dieser Terminals auch nicht mehr überschreiten und das sind dann eben ungefähr wieder nur 12 Mio. PAX/Jahr.

Lustigerweise hast du genau dieser Konstellation gerade selbst deinen Segen gegeben, nur unter Einbeziehung des DDR Flughafens: "Unabhängig davon steht bei BER-Öffnung und TXL-Schließung nach aktueller Planung auch noch Schönefeld offen. Also 27mio + 12mio = 39mio PAX.". Und diesen offen zu halten ist für mich inakzeptabelst (die streng grammatikalisch nicht vorhandene Steigerung von inakzeptabel). Das ist der grottigste, peinlichste, versiffteste Flughafen, den ich jemals irgendwo in der Welt bereist habe. Jede südostasiatische Provinzstadt, wo bei Starkregek Müll und Fäkalien durch die Straßen strömen, hat einen moderneren (und saubereren) Flughafenterminal als den alten DDR Terminal.

"Flughafen Schönefeld schlechtester Airport der Welt

Das Reiseportal eDreams hat 65.000 Kundenbewertungen analysiert."

(http://www.morgenpost.de/berlin/arti...-der-Welt.html)

Er ist nicht nur verschlissen und winzig, er ist auch noch ständig verschmutzt (ob durch Überlastung oder fehlende Grundreinigung oder beides in Kombination ist irrelevant und von den Toiletten fange ich gar nicht erst an...) und das bischen Angebote zB an Verpflegung ist unfassbar überteuert, selbst im sehr teuren London kriegt man am Flughafen Heathrow wesentlich (!) billigeres und besseres Essen und Trinken als Fluggast. Dieser Terminal ist für Berlin eine tausendmal größere Peinlichkeit als das BER Baufiasko. Schau auf jede Bewertungswebsite über Flughäfen, die das Internet zu bieten hat. Berlin blamiert sich mit diesem DDR Terminal bis auf die Knochen und jeder Tag damit ist einer zuviel. Das gar als Lösung für die Kapazitätsprobleme des BER zu sehen ist von der Politik eine Unverschämtheit gegenüber allen Flugreisenden und Berlinbesuchern.

Wenn der Senat die Siemensbahn reaktiviert (wir hatten das Thema andernorts) und diese zu TXL verlängert, dann könnte man auch eine Express S-Bahn auf's Gleis schicken, die nur an 2-3 großen Kreuzungsbahnhöfen hält und ansonsten zwischen BER und TXL pendelt. Ansonsten gilt, zig Großstädte haben zwei oder mehr Verkehrsflughäfen - nicht nur kleine Landeplätze, sondern richtige Verkehrsflughäfen. Chicago hat z. B. O'Hare mit inzwischen knapp 78 Mio. PAX. Trotzdem kommt dort niemand auf die Idee, Chicago Midway zu schließen, etwas über 21 Mio. PAX, also die derzeitige Größe von TXL.

Geschlossen hat man lediglich Meigs Field Airport, schon 2003, der hatte in mancherlei Hinsicht Gemeinsamkeiten mit Tempelhof.

Midway und O'Hare bedienen verschiedene Marktsegmente und werden von den Airlines gerade dafür geschätzt. Zig andere Beispiele gibt es. Die realexistierenden, guten Erfahrungen mit Mehrflughafensystemen stehen also den bisher rein theoretischen Befürchtungen entgegen, die in Berlin gehegt werden (wenn man sich hinsetzt und lange genug überlegt wird man zu jeder Sache dieser Welt zig Befürchtungen und Gegenargumente finden können, das heißt ja noch lange nicht, dass man als Kritiker auch richtig damit liegt). Oder mal anders gedreht. Berlin ist derzeit, trotz überlasteter Altanlagen die total verschlissen sind, gut mit zwei kommerziell betriebenen Flughäfen bedient. Offensichtlich funktioniert es also.

Ich lasse die Panikmache bzgl. zwei Flughäfen da einfach nicht gelten, da es nicht der Realität entspricht. Nicht anderswo und auch nicht in Berlin (siehe Schönefeld und Tegel hier und jetzt).

Nur die AB hatte ein Interesse an einem Ein-Flughafen-Konzept, die ist aber so oder so in Auflösung begriffen.

Und nochmal zu deinen Kampfmitteln. Wie gesagt, wäre Gefahr in Verzug müsste sowieso jetzt gehandelt werden. Sofort. Ob Tegel irgendwann schließt oder nicht. Und das selbe gilt umso mehr, wenn Tegel schließt und das Flughafengelände im Zuge einer Nachnutzung noch viel intensiver als bisher benutzt werden soll (z. B. Gebäude auf bisherigen Rasenflächen usw.). Das sind dann wieder sog. "Sowieso-Kosten".

Zitat:
Zitat von Bousset Beitrag anzeigen
das Gerede über die Notwendigkeit von TXL
Ganz schön von oben herab, Bousset. Die Meinung deiner Mitbürger ist kein "Gerede", nur weil sie anders als deine lautet.

Es sind ca. 230.000 Unterschriften für das Volksbegehren zusammen gekommen:

http://www.rbb-online.de/politik/bei...cheinlich.html

das ist kein "Gerede".
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Alt 21.03.17, 13:13   #132
Bousset
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Zitat:
Zitat von Pumpernickel Beitrag anzeigen
Ganz schön von oben herab, Bousset. Die Meinung deiner Mitbürger ist kein "Gerede", nur weil sie anders als deine lautet.
Bitte meinen Post sorgfältig lesen und voneinander trennen. Das Mitbürger die Offenhaltung des Flughafens in einem Volksentscheid wollen ist die eine Sache. Da mögen sie ja ihre persönlichen Gründe haben, die weder Du noch ich kennen.

Die angebliche Notwendigkeit TXLs aufgrund fehlender Kapazitäten herbeizureden ist eben Gerede, wie der Erich schrieb. Das möchte doch bitte seriös belegt werden.
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Alt 22.03.17, 08:57   #133
Pumpernickel
 
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^wenn andere Menschen Thesen äußern, so möchten diese doch bitte seriös belegt werden, wenn du diesen Thesen widersprichst bzw. Antithesen aufstellst, dann möchten diese offenbar nicht seriös belegt werden? Ich suche die Belege oder Fußnoten in deinen Posts. Belassen wir es doch einfach dabei, dass es nun zur Abstimmung kommt und die unterlegene Seite das Ergebnis "schlucken" muss.

Letztlich gibt es nun fast 1/4 Mio. Unterschriften:

http://www.deutschlandfunk.de/flugha...news_id=724041
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Alt 22.03.17, 10:55   #134
Bousset
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Naja, die Addition der PAX von BER und SXF vom Erich ist relativ simpel. Als Fußnote reicht der Hinweis, dass die in solchen Fragen zuständige Flughafengesellschaft offiziell auch nicht an einen Weiterbetrieb von TXL denkt. Soviel Vertrauen in diese Institutionen habe ich noch, das erstmal das geschriebene Wort der in der Verantwortung Stehenden gilt.

Sie mögen sich ja vielleicht irren, aber das wird hoffentlich im Vorfeld eines Volksentscheids vernünftig von der FBB ausgewertet und unabhängig geprüft. Außer Beckenbauer und McGyver haben sich nun schon fast alle zum BER geäußert.
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Alt 24.03.17, 01:38   #135
ErichFritz
 
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Grundsatzdiskussionen über ein oder zwei Flughäfen etc wurden schon zu genüge geführt, da werde ich mich nun nicht dran beteiligen.

Zu den Kampfmitteln: Während des Flugbetriebs kann man halt nicht mit'm Bagger auf dem Flugfeld ein Loch buddeln, einen Blindgänger entschärfen und wieder zu butteln. Das müsste alles nachts geschehen. Und ggf muss eine Bombe vorort gesprengt werden, da könnte dann an einigen Tagen auch gar kein Flugverkehr möglich sein. Sowas kostet dann richtig viel. Wenn man die Suche und Entschärfung rauszögert bis der Flughafen geschlossen ist, wird das Ganze erheblich billiger.

Noch ein anderer Punkt ist, dass das Kerosin nach Tegel auf der Straße durch täglich 40 Tankwagen transportiert wird. Auf eine Eisenbahnanbindung hat man nur verzichtet, weil TXL geschlossen werden soll. Das würde bei Offenhaltung auch noch anfallen.
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