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Alt 11.12.12, 15:10   #61
nothor
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Von einer Versiegelung habe ich nichts gesagt. Man muss dabei schon das ganze Haus im Blick haben. Altbauwohnungen mit Holzböden atmen auch über die Decken / Böden, sowie über die Türen. Wenn man das natürlich alles abdichtet, aber die Wand kalt wird, dann muss man schon lüften wie das Federvieh, damit man die Raumfeuchte auch los wird.

Wenn man allein die Fenster dicht macht versaut man noch eigentlich noch gar nix, das lässt sich mit kontrolliertem Stoßlüften gut beherrschen. Wenn man irgendwann soviel rumgebastelt hat, dass selbst Zimmertüren Dichtungslippen haben (Mit Baumarkt-Selbsteinbautüren kein Problem), abgehängte Decken, dichte Wohnungstüren usw., aber keine Lüftung einbaut, dann lebt man in einer Biosphäre die das Schwitzen beginnt und nur mühsam ein angenehmes Raumklima ergibt. Ein lebenswertes Raumklima besteht ja aus mehr als nur der Raumtemperatur. Luftaustausch, Schad- und Sauerstoffgehalt der Luft, angemessene Luftfeuchte und geringe Luftbewegungen gehören genauso dazu. Viele mögen es aber wenn es warm und feucht ist, fällt mir immer wieder auf. Und wundern sich dann wenn es nach 5 Jahren Schimmel gibt hinterm Schrank und rufen nach dem Vermieter!

Wenn ich heute abend ein kaltes Glas Cola auf den Couchtisch stelle läuft daran nicht das Kondenswasser herunter, und so sollte das auch sein.
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Alt 11.12.12, 17:12   #62
hfrik
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Also durch Decken, Böden und Wände, die sauber verputzt sind, tauscht sich nichts aus, Putzschichten dienen auch in aktuellen Passivhäusern als Luftdichtheitsebene - und reine Diffusion bringt nur geringe Volumina.

Zitat:
Wenn man allein die Fenster dicht macht versaut man noch eigentlich noch gar nix, das lässt sich ... (Mod: Zitat gekürzt)
Nun, bei vielen Altbauten reicht einmaliges Stosslüften bei neuen Fenstern nicht mehr. Allein der Wohnungstürspalt reisst es nicht, der Rest ist sauber Luftdicht verputzt und tapeziert - ergo sammelt sich die Feuchtigkeit.
Viele teilsanierte Bauten aus den letzten 20 Jahren haben deswegen eine versaute Bauphysik. Das passt wieder zusammen, wenn man auch mit Dämmung und Lüftung nachzieht.
Bauphysikalisch passen alte Wände, alte zugige Fenster und Ofenheizung (Luftabtransport) gut zusammen, und dann wieder moderne Fenster, moderne Dämmung, Lüftung mit Wärmerückgewinnung und Zentralheizung. Mischungen mit modernen Fenstern und sonst alten Komponenten sind sehr Problembehaftet.
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Alt 12.12.12, 08:53   #63
Dvorak
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Kann man die Gruppe der Denkmäler, bei denen eine Wärmedämmung im Allgemeinen ein Problem ist eingrenzen?
Das über 200 Jahre alte Fachwerkhaus von meinem Vater sanieren wir gerade Stück für Stück, da erreichen wir problemlos die Anforderungen der EnEV für Neubauten. Alles nur mit natürlichen Materialien, und nur im Fall der Wetterseite möglicherweise eine Außendämmung (die Seite war früher auch mit Ziegeln verkleidet, ist also eigentlich "historischer", als das Sichtfachwerk).


Der Thread heißt eben "Wärmedämmung contra Denkmalschutz", bezieht sich also nicht alleine auf WDVS.
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Alt 12.12.12, 09:40   #64
nothor
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Das ist richtig. Wenn auf WDVS verzichtet wird steht die Wärmedämmung ja gar nicht so im Kontrast zum Denkmalschutz. In meiner Straße gibt es einige sanierte Denkmalschutzaltbauten BJ 1905, teilweise mit Kunststofffenster, teilweise mit Doppelholzfenster. Komplett bewohnt und recht herrschaftlich geschnitten. Ich denke nicht dass dort jemand schreit nach Wärmedämmung.

Es gibt auch immer wieder gute Beispiele, wie du auch berichtest, bei denen die Energieeinsparverordnung eingehalten wird ohne diese ganzen architekturfremden Maßnahmen wie WDVS.

Daher kommt es ja, dass v.a. für mich das Wärmedämmverbundsystem nichts mit Umweltschutz und Nachhaltigkeit zu tun hat, aber leider ist es nunmal der Innbegriff der Wärmedämmung. Otto-Normal-Verbraucher versteht mittlerweile genau das unter einem gedämmten Haus.
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Alt 12.12.12, 12:17   #65
Schwabenpfeil
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Es gibt doch Ziegel mit so einer Art Blähtonfüllung. Könnte man die nicht teilweise einsetzen? Z.B. dass man innen eine zusätzliche Wand hochmauert. Kommt sicher auf den Einzelfall an, aber besser als Styropor aufs Fachwerk zu kleben ist das allemal.
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Alt 12.12.12, 12:27   #66
hfrik
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Ich würde mal erwarten, dass Otto-Normalverbraucher keine technsiche Detailvorstellung hat, was ein gedämmtes Haus angeht. Er hat eher diverse Schauermärchen im Kopf mit atmenden Wänden und nicht atmendem Styropor, vewurstelt sich zwischen Asbest, Glasfaser und Mirneralwolle, findet sich mit Lüftungsanlagen nicht zurecht und weis deswegen nicht wem er eigentlich was glauben soll.
Ein WDVS ist weder das Heilsbringende Gute noch das personifizierte Böse.
Es ist in vielen Fällen eine sinnvolle Lösung wenn man zuvor eine verputzer Wand hatte und danach wieder eine verputzte Wand haben will. Ansonsten ist es bestenfalls ein kleiner Teil eines Gesamtkonzepts, das ineinandergreifend umgesetzt werden mauss, damit das Ergebnis funktioniert.
Dadurch dass der überwiegende Teild er Bausubstanz in D aus dem Zeitraum 1920-1980 (und später) stammt, und in diesem Zeitraum fast alle Häuser mit gemauerten glatt verputzten Aussenwänden errichtet wurden, ist es für diese Generation häufig das System der Wahl für die Wandflächen.
Für die Gründerzeit-Schmuckfassade völliger Käse, für das (Sicht-)Fachwerk dito, für die hässiche Backsteinwand-Hinterhoffassade oder Seitenwand kann es wieder anders aussehen. Kann - nicht muss.

Geändert von hfrik (12.12.12 um 14:47 Uhr)
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Alt 12.12.12, 14:31   #67
Dvorak
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Zitat:
Wenn auf WDVS verzichtet wird steht die Wärmedämmung ja gar nicht so im Kontrast zum Denkmalschutz.
Auch das würde ich so nicht unterschreiben. Den genauen Schlüssel, wieviele Denkmale in Deutschland aus welcher Epoche stammen kenne ich nicht, aber da wird ein Großteil dabei sein, der nach 1945 entstanden ist und eine Putzfassade hat. Da kann man auch mit WDVS eine akzeptable Lösung finden.
Ich wohne in einer Siedlung der 20er Jahre, hier sehe ich täglich gute Beispiele für, mit WDVS gedämmte Fassaden (genauso wie grotesk schlechte).

Architekturfremd empfinde ich WDVS auch nicht so sehr. Jedenfalls hier in meiner Heimat war es einst (vor 1850) sehr üblich, dass profane Bauten außen noch einmal mit einer Fassade aus Ziegeln oder Schiefer gegen die Witterung geschützt wurden. Die Masse dieser geschützten historischen Gebäude, kann man mithilfe einer Außendämmung aus Holzfaserplatten und hinterlüfteter Holzfassade (oder Schiefer, Ziegel...) sanieren. Da kommt man von einem U-Wert von 3 auf einen von 0,3 und hat das Haus direkt in seinen historischen Zustand zurückversetzt. Auch das ist denke ich ein WDVS (bin bei der Begrifflichkeit nicht sicher).

Man kann halt alles gut oder schlecht machen. Gerade Gründerzeitviertel haben aber meiner Ansicht nach, oft das "Problem", dass die Eigentümerstruktur so aussieht, dass man viele private Hausbesitzer hat. Eigentlich ein Vorteil, nicht aber wenn es darum geht eine denkmalgerechte Instandsetzungslösung zu finden.

Zitat:
In meiner Straße gibt es einige sanierte Denkmalschutzaltbauten BJ 1905, teilweise mit Kunststofffenster, teilweise mit Doppelholzfenster. Komplett bewohnt und recht herrschaftlich geschnitten. Ich denke nicht dass dort jemand schreit nach Wärmedämmung.
Naja, dort schreit vielleicht keiner der Anwohner, aber die sind halt auch nicht die einzigen die eine Stimme haben. Der Fahrer eines Porsche-Cayenne schreit auch nicht danach, dass man Sprit sparen sollte, weil er es sich vielleicht leisten kann, und es ihm egal ist. Die "recht herrschaftlichen Schnitte" erwecken bei mir jedenfalls diese Assoziation, dass es sich nicht um ein Arbeitermilieu handelt. Eine Gesellschaft kann aber als Ganzes auch für den einzelnen Maßstäbe setzen, die er vielleicht selbst nicht hat.
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Alt 12.12.12, 14:54   #68
Tilou
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Zitat:
Zitat von hfrik Beitrag anzeigen
Ein WDVS ist weder das Heilsbringende Gute noch das personifizierte Böse. Es ist in vielen Fällen eine innvolle Lösung wenn man zuvor eine verputzer Wand hatte und danach wieder eine verputzte Wand haben will. Ansonsten ist es bestenfalls ein kleiner Teil eines Gesamtkonzepts, das ineinandergreifend umgesetzt werden mauss, damit das Ergebnis funktioniert.
Dem schließe ich mich an, darauf wollte ich in #56 auch hinaus. Ich finde sogar, dass Wärmedämmung gerade bei der gesamtheitlichen Sanierung von Altbauten (z.B. Wohnblöcken aus den 50er oder 60ern) noch am sinnvollsten zum Einsatz kommen kann.
Dass WDV-Systeme zweifellos problembehaftet sein können sehe ich genau so. Für mich sind sie mehr eine Not- und Übergangslösung an der Schwelle zu einem anderen Energiezeitalter. Was ich daher viel schlimmer finde ist der inzwischen exzessive Einsatz von Wärmedämmung bei Neubauten, wo man 20 cm Dämmung auf Stahlbetonwände klatscht und das dann für ökologisch sinnvoll hält (was natürlich Unsinn ist). Gerade im Neubaubereich müssten zukunftsträchtigere und umweltverträglichere Materialien zur Pflicht werden.

Zitat:
Zitat von Schwabenpfeil Beitrag anzeigen
Es gibt doch Ziegel mit so einer Art Blähtonfüllung. Könnte man die nicht teilweise einsetzen? Z.B. dass man innen eine zusätzliche Wand hochmauert.
Innendämmung kann bei sauberer und fachgerechter Ausführung durchaus eine Alternative sein. Mangelhafte Ausführung führt dagegen fast unweigerlich zu Feuchte- und Schimmelschäden, weswegen ihr Ruf nicht sonderlich gut ist. Außerdem ist der Verlust an Wohnfläche für die Eigentümer wirtschaftlich nachteilig.
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Alt 12.12.12, 14:55   #69
hfrik
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Man kann auch als Gesellschaft damit leben einen gewissen, in der Summe sehr kleinen(!) Prozentsatz an Häusern zu haben, der nicht oder nicht überall gut gedämmt ist.
Sprich eine ungedämmte Gründerzeitfassade ist verkraftbar, wenn sie nicht der Normalzustand über die gesamt-Bausubstanz ist. Ggf. geht, um die Bauphysik im Gleichgewicht zu halten eine (komplex zu realisierende und sehr Fehleranfällige) Innendämmung, oder man muss sich andere Massnahmen ausdenken (über Lüftung die Raumluftfeuchte ausreichend tief halten)
Am Ende muss man sich jedes Gebäude als Einzelstück ansehen.
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Alt 12.12.12, 15:04   #70
hfrik
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Unnötges Zitat entfernt.

Wobei die WDVS nicht wirkliche Probleme bereiten. Sie sind anscheinend sehr haltbar - die seit den frühen 70'ern im Einsatz befindlichen Dämmungen bedurften noch wenig Austausches (Meine Persönlichen Erfahrungen reichen 25 Jahre zurück - bisher kein Ende der Einsatzzeit absehbar).
Sollten Styropor-basierte WDVS einmal in grosser Zahl anfallen, ist Styropor problemlos stofflich recykelbar (Altes WDVS -> neues WDVS)
Brandprobleme gibt es eigentlich nur dann, wenn a) ein Vollbrand herrscht (eher selten dass es soweit kommt, und wenn dürften auch Holzfasermatten etc. prima brennen) und b) keine Sperriegel aus Mineralfaser über den Fenstern eingesetzt wurden.
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Alt 12.12.12, 15:44   #71
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Wirklich sinnvoll wäre eine korrekte Aufklärung. Für jeden Bewohner die passende Wohnung.

Zum Beispiel muss man sich bewusst machen um was für ein Haus es sich handelt, wenn man darin einziehen will. In manchen Häusern ist es warm und gemütlich, ohne dass man viel heizen muss. Das berichten mir viele, die aus 1-Zimmer-Appartments in 20 geschossigen, ungeämmten Plattenbauten gewohnt haben, natürlich in der Mitte umringt von Familien. Ich sage dann immer: Naja dann haben deine Nachbarn für dich mit geheizt. Sehr sozial von dir.

Es gibt jene, die schätzen schöne Altbaufassaden, am besten ganze Ensembles hiervon, und noch besser ohne modernistischen Schnickschnack. Und wenn diese Leute zufrieden sind damit, obwohl sie die Bude kaum warm bekommen, und es ihnen reicht nur den Wohnbereich auf 20 Grad zu heizen, vielleicht noch mit nem Kamin (ist ja chick), dann ist das doch perfekt für sie.

Ich kenne aber auch andere, die wollen im Winter barfuß im T-Shirt durch die Wohnung laufen, dazu muss jeder Raum 23 Grad haben, egal ob man sich da 5 Stunden am Abend aufhält, oder nur 20 Minuten am Morgen. Für die muss dann eben eine ganz andere Wohnung her.

In meinen Augen ist eben das Verhalten maßgeblich, das sich aus den eigenen Ansprüchen und dem was man sich leisten will, zusammensetzt.

Leider ist die Realität jedoch so, dass es einerseits Leute gibt, die sich sowohl eine energetische Sanierung leisten könnten (beim Kauf einer Immobilie oder als Kaltmiete) oder eben hohe Heizkosten akzeptieren, und auf der anderen Seite Leute gibt, die weder das eine noch das andere bezahlen wollen/können.

Die Politik verschiebt mit der Enev das verfügbaren Wohnraumangebot leider künstlich in die Richtung der ersten Gruppe, was ich für fatal halte. Billigen Wohnraum zu bauen ist so gar nicht mehr möglich. Verlogen finde ich es auch, wenn einem durch die Politik verordnet wird, dass die eigene Wohnung einen wasweissich-Kennwert und Energiepass haben muss usw., ohne dass dabei für die Nutzer irgend etwas praktisches dabei heraus springt. Was man in den neunzigern nicht schaffte mit der Forderung nach 5 Mark pro Liter Sprit, das versucht man jetzt über die Energieumlagen usw... Hier ist der Widerstand geringer, weil komplizierter zu berechnen.
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Alt 13.12.12, 06:40   #72
hfrik
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Nun, es ist beim Bauen auch viel schwieriger das nachträglich zu korigieren. Das dauert bestenfalls Jahrzehnte.
Und Dämmt man bei Sanierungen mit, sind die Kosten dafür recht gering - so mann es richtig anfasst. Leider könnne das "richtig Anfassen" die wenigsten, vor allem die wenigsen Handwerker. Die meisten Handerker wollen nur verkaufen, gerne oder am liebsten Stückwerk (das kann man dann ggf. mehrfach verkaufen), und dann wirds teuer. Ich kenne keinen Fensterbauer der sagt - "da lassen wi besser dia alten Fenster nochmal 5 Jahre drin, und machen dann die Fassade und das Dach gleich mit, dann ist´s aus einem Guss und viel billiger
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Alt 13.12.12, 10:24   #73
Schmittchen
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Für Bestandsgebäude mit Sanierungsbedarf und nicht als erhaltungswürdig angesehenen Fassaden kann die Errichtung einer hoch wärmedämmenden Vormauer aus perlitgefüllten Poroton-Ziegeln durchaus eine Alternative zum leidigen Wärmedämmverbundsystem sein. Also Ziegel wie sie Schwabenpfeil oben in #65 ansprach (Beispiel), aus naheliegenden Gründe aber außen und nicht innen vorgemauert.

Ein Modellprojekt nach Planung von Prof. Christoph Mäckler Architekten wird gerade in Frankfurt gestartet. Im Arbeiterstadtteil Riederwald sollen so sechs Wohnblöcke aus dem Jahr 1927 in der Friedrich-List-Straße (Luftbild) saniert werden. Neben der energetischen Sanierung werden auch die Wohnflächen vergrößert. In dem zuerst in Angriff genommenen Wohnblock wächst die Gesamt-Wohnfläche um mehr als 400 Quadratmeter auf 1.670 Quadratmeter. Bauherr ist die städtische Wohnungsbaugesellschaft ABG Frankfurt Holding, die wissenschaftliche Begleitung übernimmt die Technische Universität Dortmund. Einzelheiten in dieser aktuellen Pressemitteilung der Stadt Frankfurt.
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Alt 13.12.12, 11:10   #74
hfrik
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Ich weiss, Joseph Talhammers Erfindung (Hier ist der korrekte Link, der T7 leistet weniger: http://www.schlagmann.de/poroton-wdf) ist da ganz nett für WDVS-Gegner. Die dämmung ce cm Schichtdicke ist natürlich ein ganzes Stück schlechter, um Passivhaustaugliche 20cm WDVS WLG 031 zu substituieren (mit denen man thermisch das Problem "Wand" dauerhaft vom Tisch bekommt, und nicht in 10 Jahren wieder nachlegen muss) kommt man dann eben schon in den bereich von fast 40 cm Vormauerung. Oder man bleibt im Bereich um 20cm, und sieht der Gefahr ins Auge, später noch mal nachlegen zu müssen.
Ansonsten ist es _immer_ sinnvoll, Anbauten etc bei der Neuerstellung der Gebäudeaussenhaut gleich mit zu erledigen. Später würde amn sonst neu errichtetes gleich wieder abreissen. Sprich beim Errichten der wärmedämmenden Aussenhaut an einem Bestandsgebäude solte man beim Planen bis 50 Jahre in die Zukunft blicken.
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Alt 13.12.12, 15:23   #75
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Eine Heizdecke und wärmegedämmte Fassaden haben drei Reihenhäuser abbrennen lassen:

http://www.op-online.de/nachrichten/...r-2660693.html

Ich würde sagen solche Schlagzeilen werden wahrscheinlich eher zunehmen als abnehmen.
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